2010 年 5 月 26 日
主持人：非常感谢。巴菲特先生，我们是金融危机调查委员会(FCIC)的工作人员。我们于 2009 年由国会组建，旨在调查全球和国内金融危机的起因。并在今年年底 2010 年 12 月 15 日，向总统和国会提交一份报告，我们也计划向美国公众发布这份报告。我们的任务不仅是调查金融危机的原因，还包括国会在组成委员会的《反欺诈执法法案》中列举的具体问题。该委员会是一个两党委员会，有 6 名民主党委员和 4 名共和党委员，我们与委员会的工作人员在一起。今天我们想问你几个问题，并听听你的观点和见解，以便我们更好地理解金融危机的起因。此外，由于您是穆迪(Moody's)的重要股东，我们还想问您一些关于穆迪的问题。如果你不介意，让我们先具体问问穆迪的情况。据我所知，1999 年和 2000 年 2 月，您也曾投资过邓白氏(Dun&Bradstreet)。
巴菲特：没错。我不知道确切日期，但听起来没错。
主持人：是的，先生。在穆迪从邓白氏分拆以后，您没有进行任何购买，我说的对吗？
巴菲特：我认为这是正确的。
主持人：1999 年首次购买邓白氏，2000 年再次购买时，您和您的员工做了什么样的尽职调查？
巴菲特：我们没有工作人员。所有的投资决策都是我做的，我自己做所有的分析。基本上，这是对邓白氏和穆迪两家公司的评估，对其业务经济特性的评估。我从未见过任何人。邓白氏的生意很好，穆迪的生意甚至更好。基本上，评估企业最重要的决定是定价权。你有能力提高价格，而不会输给竞争对手，你的生意就会很好。
如果你必须在涨价 10%之前必须进行祈祷(笑)，那么你的生意就糟透了。我都经历过，我知道两者的区别。
主持人：现在，你已经描述了质量管理在投资决策中的重要性，我知道你的导师是本杰明·格雷厄姆，我碰巧也读过他的书，他描述了管理的重要性。当您进行最初的投资时，是什么吸引您加入穆迪的管理层？
巴菲特：我对穆迪的管理一无所知。我在年度报告和其他地方也说过很多次，当一个才华横溢的经理人遭遇一家经济特性不佳的企业，保持不变往往是这家企业的声誉，而经理人的声誉可能已经不在。如果你有足够好的生意，如果你有一家垄断的报纸，如果你拥有一家有线电视台，我说的是过去，你知道，你的白痴侄子都可以经营好它。如果你有真正好的生意的话，这真的没有任何区别。这可能会在资本配置或其他类似方面有所不同，但非凡的业务并不需要良好的管理。
我没有给穆迪的管理层提供任何意见，我不认识他们。你知道，如果五年前你拥有镇上唯一的报纸，你就拥有定价权，你都不必去公司(管理它们)。这是真的。
主持人：你对穆迪的管理表现有什么看法吗？
巴菲特：当你的企业拥有如此大的定价能力时，你很难去评估它们。我的意思是，就有形资产的巨大回报而言，他们做得非常好，回报几乎是无限的。而且，随着资本市场变得更加活跃，他们的业务也在增长。所以最终他们提高了价格。我们也是穆迪的客户，所以我从两方都看到了这一点，我也是一个不情愿提价的客户，但我们仍然是一个客户。我作为客户所看到的，反映在他们的财务记录中。
主持人：我在很多地方都看到你被称为穆迪的被动投资者。这是一个公平的描述吗？您与董事会和穆迪管理层进行了哪些互动和沟通？
巴菲特：一开始，有一个叫克里夫·亚历山大(Cliff Alexander)的人，他是邓白氏的主席，当时他们正准备拆分。他认识我。我认识他是因为几年前的一些事情，我们曾经一起吃过午餐，但他并不是真正的运营经理，他在那里监督着拆分的进展。由于我们在邓白氏和穆迪分拆时持有他们的股票，所以我从未去过穆迪的办公室。我想我也从未主动给他们打过电话。我会说，作为一般路演的一部分，他们的 CEO 和投资者关系的人会来三四次，他们认为他们必须这样做。我基本上对这不感兴趣，我也从未要求会面。这只是他们认为投资者关系的一部分。我们不太相信这一点。
主持人：董事会成员呢？你是否要求选举任何成员加入穆迪董事会？
巴菲特：没有，我对此不感兴趣。
主持人：我们已经讨论了口头交流方面。您是否向穆迪发送过任何信函或提交任何备忘录或战略决策建议？
巴菲特：没有。如果我觉得他们的决策需要我的参与，我就不会买它的股票了。(笑)主持人：2006 年，穆迪开始重新回购其已发行的股票，根据我们的记录，他们在 2006-2008 年期间这样做了。当时你为什么不把股票卖给穆迪？我知道在 2009 年之后，你已经卖出了一些股票，但从 2006-2009 年，在回购期间，你是否考虑过售回股票？如果是，你为什么不考虑？
巴菲特：哦，我以为他们有一个非凡的生意，你知道，我确信他们现在的生意依旧非同寻常，尽管它们现在面临着不同的威胁，我们稍后会讨论。但我犯了一个错误，在它达到非常高的估值时我们没有卖出。无论我们是向公司回售还是在公开市场上出售，都不会有任何区别。但很少有企业拥有穆迪和标普所拥有的竞争地位，它们基本上拥有相同的竞争地位。世界上很少有这样的企业。在某种程度上，这是一种天然的双寡头垄断，现在可能会有所改变，但历史上，这一直是一种天然的双寡头垄断：任何人以半价进来竞争都没有机会成功。而且，没有多少企业能进来把价格降低一半，没人考虑改变这种竞争格局。这是评级业务的本质，这是自然获得的。我的意思是，他们两个成为监管机构的标准和所有这一切，都有助于这一优势。因此，随着时间的推移，政府的行动对其提供了帮助。但这是一个天然的双寡头垄断。
主持人：现在，巴菲特先生，有报道说你投资中从不使用评级，但全世界都用。
巴菲特：是的。但我们会为我不喜欢的那些评级买单。(笑)主持人：我的问题更多是关于政策和理念，那就是，如果信用评级没有如此深入我们的监管，如果市场参与者对信用评级的依赖程度降低，美国经济从长远来看会更好吗？
巴菲特：好吧，我认为如果每个投入大量资金的人都做出自己的分析，情况可能会更好一点，但这不是世界的运作方式。监管机构在设定资本要求时遇到了一个可怕的问题，所有这些事情都缺乏他们所期待的某种标准，即使这些标准远非完美，但没有更好的替代方案。从监管机构的角度看，我真的无法做出完美的判断。从投资者的角度来看，我认为投资者应该自己做分析，而我们一直这样做。
主持人：您是否支持从监管中删除对信用评级的引用？
巴菲特：这是个很难回答的问题。你知道，你们是如何监管保险和银行的。我们在保险业中占有举足轻重的地位，我们被告知，我们只能拥有 3B 及以上的保险公司，而且不同的州甚至不同的国家都有各种不同的规定。评级可能是一个用来确定适当的资本的粗糙工具，或者防止某些不法者进行投机，比如银行的钱是通过政府担保的。所以这不是一个简单的问题。
主持人：正如我在开头提到的，我们正在调查金融危机的成因，我想听听你的意见，信用评级以及评级机构显然未能准确预测结构性金融产品(如住房抵押贷款支持证券 MBS 和债务抵押债券 CDO)的信贷质量。这种失败或明显的失败是否导致或促成了金融危机？
巴菲特：这并不是造成这一现象的唯一原因，有很多因素促成了这一现象。根本的原因是，你知道，部分是心理因素，部分是现实因素，房价不会下降逐渐成为一种越来越普遍的信念。事实上每个人都屈从了这个信念。
但是，你获得泡沫的唯一途径就是，基本上，当有很高比例的人基于一些原本合理的假设去买入时(这是非常有趣的)，随着时间的推移，原本合理的假设变得扭曲，人们忘记了最初合理的假设，开始只关注价格行为。因此，媒体、投资者、抵押贷款银行家、美国公众、我，我的邻居、评级机构、国会等等，绝大多数人都认为房价不会大幅下跌。因为它是美国最大的资产类别，也是最容易抵押贷款的资产类别。你知道，这可能是我们历史上最大的泡沫。这将是一个与南海泡沫和难以理解的泡沫一起被记住的泡沫。
主持人：我确实想问你一些关于泡沫形成的问题，如果我可以在评级机构方面再问几个问题，然后转向这个问题。那么，我是否可以认为，你认为评级的失败至少在一定程度上导致了金融危机？
巴菲特：我确实认为它是，我认为社会的每个方面都在无形中促成了它。但他们最终陷入了全国各地都存在的同样的错觉。这意味着他们的模型并不好。他们没有深思熟虑，但是 3 亿美国人头脑中的模型也没有深入考虑会发生什么。
主持人：同样，评级机构穆迪和标普大约从 2007 年 7 月份 10 日开始大规模下调证券评级。然后又在 2007年 10 月中旬继续下调。许多人指出，是这些降级导致了危机。你认为这些降级、突然的降级会导致市场的不确定性或迫在眉睫的危机吗？
巴菲特：嗯，我认为人们意识到泡沫开始破裂不是每个人在某个早上六点醒来都能发现的。但房地美、房利美在 2007 年年中的感受，与 2006 年或 2005 年年中不同。所以人们在观望，他们认为最后会有一个美好的结局，突然屏幕上的事件开始告诉他们一些不同的事情。不同的观众可能会在不同的时间、不同的日子、不同的周看到它。但在某个时刻泡沫破灭了。对于不同的人来说，他们在不同的时间看到它。但你可以说，媒体也造成了这种情况，如果他们说泡沫破裂了，我想评级机构对此的认可，可能已经吸引了一大群以前不太关注它发生的人。房地美 Freddie 和房利美 Fannie 的报告可能已经告诉了人们全国范围正在发生的事情，我认为那是在 2007年夏天确切的告诉了人们这一点。所以在某种程度上，人们开始意识到他们所相信的是不真实的。
主持人：我在你的一封股东信中读到，我认为你说的很恰当："每一个泡沫都有一根针在等着它。"
巴菲特：这是最大的一个。
主持人：你是什么时候意识到抵押贷款即将崩溃的？如果是这样，你采取了什么措施来应对？如果是否定的，那么作为据称是美国最聪明的投资者之一，你为什么无法发现这个巨大的泡沫正在膨胀呢？
巴菲特：答案是，采取措施还不够快。(笑)这是我们在年会上谈论的话题。我想有一点我把它叫做泡泡糖，我不记得那是哪一年了。但我谈到了我在 Laguna 的家，那里土地的隐含价值已经达到了 3000 万美元/英亩或类似的价格。但泡沫的本质是终将崩溃，互联网泡沫我也意识到了这一点，但我没有去做空股票。我从不做空互联网股票，也不做空房地产股票。回顾过去，我们没有做空，但如果我能预见即将发生的事情，我可能会有不同的表现(笑)，包括卖出穆迪。但事情有点不对劲了。
主持人：显然，我们过去也有过泡沫。正如你所指出的互联网泡沫等等。但至少在最近几年，我们从未经历过像现在这样严重的金融危机。你什么时候意识到这场泡沫破裂和金融危机与最近其它任何一次都不同的？
巴菲特：不幸的是，这是一个渐进的过程，我变聪明太晚了。2008 年 9 月，我在 CNBC 上说，这是一个经济上的珍珠港事件。从定义上说是这样，我没有在三个月前预见到一个珍珠港事件。有各种各样的事件的发酵，但从程度上它会使金融系统崩溃，随后蔓延到经济领域。直到 2008 年 9 月，我才完全意识到。
主持人：如果你要指出泡沫背后的一个驱动因素，你认为是什么？你会怎么说？
巴菲特：这里有一个非常有趣的方面，需要一两分钟的时间来解释，但我的前老板本·格雷厄姆在 50 多年前的一个观察，真的让我印象深刻，现在我已经看到了其中的一些元素。他说，在投资中一个好主意比一个坏主意会导致更多的麻烦。如果假设月亮是由绿色奶酪或其他东西制成的，这明显很可笑。如果你认为普通股的表现会比债券好，我在 2001 年的《财富》杂志上写过这篇文章。因为埃德加·劳伦斯·史密斯(Edgar Lawrence Smith)在1924 年出版了一本著名的小书《普通股的长期投资》(Common Stocks as Long Term Investments)，对普通股和债券投资进行了研究。结果表明，他一开始的想法是，在通货紧缩期间债券会表现更好，而在通货膨胀期间普通股会表现低迷。他回去研究了一大堆时期结果发现，他最初的假设是错误的。他发现普通股总是表现出色。他开始思考这是为什么。这是因为有一个留存收益因素。他们发行了股票，你得到的股息与债券的收益率相同，除此之外，你还有留存收益。所以股票表现得太好了。这成了 1929 年泡沫的潜在基础。人们认为股票开始表现很好，他们忘记了最初的限制性假设，即如果股票的收益率与债券的收益率相同，那么股票的收益率会更好。所以，过了一段时间，最初的假设被遗忘了，价格行动取而代之，这成为泡沫的某种推动力。
现在我们在住房方面也看到了同样的情况。这是一个完全合理的前提：随着时间的推移，房子会变得更值钱，因为美元变得更不值钱。你知道，建筑成本上升了，这并不是因为房子如此美妙，而是因为美元贬值了，40年前买的房子今天比当时更值钱。由于 1/3 的人想拥有自己的房子，因为你可以借钱买你梦想的房子，如果你真的相信房子会升值，你就尽快买一套。这是一个非常合理的前提。当然，这与房屋以重置价格之类的售价有关，而不是扣除通胀的价格。因此，合理的前提是，今年买房是个好主意，因为明年可能会花更多的钱，而且你会想要一套房子。如果房价每年上涨 10%，通货膨胀率每年为几个百分点，你能够为它融资的事实会随着时间的推移而扭曲。很快，或者在某个时候，价格行动开始了。你想买三套房子和五套房子，你想不付任何首付款，你想同意支付你无法支付的款项等等，因为它不会产生任何影响，明年它会更值钱。贷款人也是这么想的。如果这是骗贷，或者你没有收入支撑或其他什么的，都不会有什么区别，因为即使他们不得不接管，明年也会值钱。
一旦这一趋势增强，它就会被价格行动所强化，而最初的假设被会遗忘，就像 1929 年。互联网泡沫也是一样的。互联网将改变我们的生活，但这并不意味着每一家公司都有 500 亿美元的价值，可以凭空造出一份招股说明书，价格行动对人们来说变得如此重要，以至于它占据了他们的头脑。因为住房是最大的单一资产，大约 22 万亿左右，你知道，美国大约有 50-60 万亿的家庭财富，如此巨大的资产，公众是可以理解的。他们可能不懂股票或互联网，你知道，他们可能不了解郁金香球茎，但他们了解房子。不管怎样，他们都想买一个，然后融资，你可以举债到天上去，这创造了一个我们从未见过的泡沫。真希望我能在 2005 年就弄明白这一点。
主持人：然而，这种泡沫被描述为与之前的房地产泡沫不同。当然，你所描述的关于价格的力量以及你所描述过的贷款类型已经存在了一段时间。不过，你认为是什么使得这个特定的房地产泡沫有所不同？你能指出这个特定房地产泡沫的增长的一些特点吗？一些人指出资金便宜，实质上一些人指出房贷业务缺乏监管，一些人则指出华尔街推动抵押贷款证券化 MBS 和住房抵押贷款支持证券 RMBS，然后作为 CDO 的抵押品。其他人则指出是政府政策导致了房地产泡沫。你认为是什么导致了房地产泡沫？
巴菲特：这是一个很好的问题，我没有很好的答案。为什么会出现泡沫呢，我不知道郁金香泡球是在 1610 年还是 1620 年，但郁金香很早就有了，它们一直看起来很漂亮，人们都想把它们放在桌子上。由于种种原因，它达到了一个临界点，这个临界点就是价格行为开始主宰人们的思想。当你的邻居通过购买网络股票赚了很多钱，而你妻子说你比他更聪明，但他比你更富有，那你为什么不这样做呢？当事情发展到一定程度，当日复一日的交易开始时，所有这类事情都很难指出它会是什么，我的意思是，我们有呼啦圈，有宠物石，我是说，你知道，这是一种狂热的个人财务表现。我很难知道是什么导致了所有这些，你可以列举出很多因素，但要说这一次的不同之处是什么，为什么它没有更早崩盘，我不能给你答案。
<呼啦圈热潮>呼啦圈被称作是有史以来真正风靡世界的玩具，从产品悄无声息的上市，到《纽约时报》对呼啦圈的产业链进行深度报道，只用了 2 个月的时间。很少有某种玩具像呼啦圈那样，流行到不分男女老幼、不管天南海北的人们几乎全部热烈的卷入其中，然后，忽然之间踪迹全无。1958 年 3 月，在纽约的一次玩具博览会上，加州 Warm-O 玩具制造公司的 Arthur Melin 和 Richard Knerr 得知，有一种大木圈正在澳大利亚到处流行，孩子把它套在屁股上转着玩。回到公司后，内尔和梅林便开始尝试制造木圈。但他们发现沉重的木头不合适转动，就想用塑料来试一试。化学工业的迅猛发展让高分子合成材料从战前的奢侈品变成使用范围广泛的普通材料。到 5 月他们做出了符合他们要求的产品，他们用花花绿绿的聚乙烯管做成 3 英尺大的圈，每只售价 93 美分，毛利 16%。公司将这种新玩具定名为呼拉圈 hu la hoop。由于不符合专利申请条件，到 9 月便已有十多家公司依样仿制，另立商标出售。
成群的十几岁年轻人晃动着呼啦圈的情景上了《生活》杂志和时尚电视节目。Wharm-O 公司日产量提高到 2 万个，在 4 个月里至少有 2500 万个呼啦圈被销往 7 个国家。仅仅第一年 Wharm-O 在全球就销售了 4000 万个呼啦圈，到1960 年市场销售量达到了 1 亿个，没有其他任何玩具能够与之匹敌。突然之间"呼啦圈"热潮席卷世界，人们争相购买，闲暇时期纷纷开始跳呼啦圈舞。当时很多的机构，也组织了规模庞大的呼啦圈活动，媒体对呼啦圈的报道也是铺天盖地。甚至在一些社会主义国家，哗啦圈也迅速的席卷大街小巷，如波兰、南斯拉夫，许多工厂日夜生产，还是供不应求。一年之内，波兰一共卖出 7000 万个呼啦圈，尽管已经达到 16 人民币一个，还会出现排队抢购，甚至还衍生出了很多制作哗啦圈的私人作坊和黑市。那时买呼啦圈就像如今买苹果手机一样，得老早就去排队。《纽约时报》的报道这样描述呼啦圈在当时的商业地位：在 1958 年，如果世界上的哪个地方没有人玩这种美国塑料圈就说明这地方尚未'与世界接轨'。这是描述呼啦圈流行的最经典的一句话。成年人所以愿意观看别人玩呼拉圈，是因为有些人屁股的扭动颇富诱惑性。那年秋天，每当举行橄榄球赛时，常出现一种意想不到的乐事：那就是观看迷人的乐队女队长发狂般地扭动着自己的腰部，引得成千上万的观众欢叫不已。呼啦圈让女性毫无顾忌地扭动起了屁股，这被看作是当时部分国家拒绝呼啦圈的原因。剧烈的扭动引发腰部损伤接踵而至，随后欧洲的医学刊物发出警告，谨防因过度激烈而损伤身体。实际受伤的例子非常多，英国医学会发出警告说：凡是己发现有心脏病的人都不能玩呼拉圈，凡是缺乏训练的人都不能一开始就玩得太猛。在日本，医院急诊室里挤满了因玩呼拉圈而引起腰椎间盘突出和脊椎骨错位的病人。但是当每个家庭都拥有了 2-3 个几乎永远也不会磨损的呼啦圈时，市场便已接近饱和。潮流开始衰退，呼啦圈巨大的销售收益也迅速崩溃。Warm-O 公司里堆着小山一样的塑料管。呼拉圈热来得快，去得也快。到 1959 年夏，许多城市的垃圾场上都堆满了丢弃的呼拉圈。但不管怎样，从这种狂热完全可以看出，美国群众文化生活中即使一件微不足道的小事，对世界其他地方都会有多么巨大的影响。此后，Melin 和 Knerr 并没有让 Warm-O 公司就此垮台，呼拉圈并不是公司的唯一法宝。1957 年推出的飞盘是比呼啦圈更为持久的流行玩具，而在呼啦圈之后，1965 年发明的超级弹力球也让 Warm-O 再次赢得市场。
<宠物石热潮>1975 年，一个名叫加里·达尔(Gary Dahl)的美国人通过卖"宠物石"(Pet Rock)成为了亿万富翁，这个历史事件被视为是市场营销史上的奇迹之一。1975 年的一个下午，Gary Dahl 和几个朋友讨论"完美宠物"的定义。他们认为，一个完美的宠物应该不需要喂养、散步、梳毛等繁琐的工作，同时还要有足够的个性和可爱的外表。最终，他们达成了一个疯狂的想法：把石头当成宠物。Gary Dahl 随即开始行动起来，他去找了一家宠物店的老板，从他那里学到了如何制作宠物盒子。然后，他去了一家玩具店，买了一些普通的灰石头，用宠物盒子装起来，加上一份笑话式的使用说明书，这样"宠物石"就诞生了。Gary Dahl 并没有像其他人一样通过零售店出售宠物石，而是通过邮购的方式进行销售。他在《纽约时报》上刊登了一则广告，介绍了宠物石的特点，并将价格定在每只 3.95 美元。广告的效果出乎意料的好，Gary Dahl 收到了大量的订单。为了进一步扩大销售规模，Gary Dahl 开始展开营销活动。他在电视和电台上发表演讲，介绍宠物石的特点，并解释如何使用宠物石。他还在报纸上刊登广告，聘请名人代言，出版了一本《如何照顾你的宠物石》的书籍，并推出了一系列与宠物石相关的周边产品，如宠物石颈链、宠物石笔筒等。宠物石是一个独特的产品，它不同于其他任何一种宠物。它不需要喂食、散步、梳毛等繁琐的工作，同时又具有足够的个性和可爱的外表，吸引了消费者的注意力。这种产品理念的独特性和创新性，成为了宠物石能够成功的重要原因之一。除了产品本身的创新性外，宠物石的使用说明书也是其成功的关键之一。
这份使用说明书充满了幽默感和调侃，不仅让人忍俊不禁，还让人对这个看似无聊的产品产生了兴趣。例如，请不要教你的宠物石怎么玩死亡雷电游戏，因为你会失望的发现，它们是没有脑子的。这种幽默感的使用，让宠物石成为了一种时尚、有趣的产品，引发了消费者的购买欲望。除了产品和使用说明书的独特性和幽默感，还有一种与产品相关的情感因素，即对宠物的情感共鸣。无论是什么样的宠物，都会在人们心中占据一个重要的位置，是人们情感生活中不可或缺的一部分。而宠物石通过创造情感共鸣，引发了消费者的共鸣和购买欲望。人们会把宠物石当成一种新的宠物，将其看作是一种陪伴和抚慰自己情感的方式，从而愿意为它买单。
宠物石作为一个经典的市场营销案例，给我们带来了很多的启示。创新性和独特性是市场营销中最为重要的因素之一。在竞争激烈的市场中，一个独特而创新的产品能够引起人们的关注和兴趣，从而成为市场的佼佼者。营销活动中，幽默感和情感共鸣也是非常重要的因素。通过幽默感和情感共鸣，能够引起消费者的共鸣和购买欲望，提高产品的销售量。因此营销活动应该注重对消费者情感的理解，从而通过情感共鸣，引发消费者对产品的关注和兴趣。宠物石其成功不仅在于产品本身的特点，还在于其品牌形象的建立。它通过使用说明书中的幽默感和情感共鸣，塑造了自己独特的品牌形象，成为了消费者心中的新宠物。因此营销活动也应注重品牌形象的建立，从而提高品牌的知名度和美誉度。宠物石通过准确地定位自己的目标消费群体，成功地占据了市场的一席之地。
主持人：你不会让我们的工作变得更容易。(笑)
巴菲特：不，只是我没有一个很好的答案，关于这一点我可能已经写了一篇文章或者其他什么了。我的意思是，我认为完全诚实的回答就是无法回答它。这并不意味着你的时间被浪费了。要知道，泡沫的病因并非无关紧要——事实上，我们有一个更严重的泡沫，大约三个月前，《奥马哈世界先驱报》上有一篇文章描述了泡沫是如何演变严重的。1980 年代初，中西部的农场出现了金融泡沫，但它仅限于农业领域。这个特别的泡沫对中西部的住房方面没有很大的冲击。因此，内布拉斯加州在农场泡沫中受到的打击要大得多。农场泡沫也有同样的逻辑。通货膨胀失控了，沃尔克还没有真正开始用他的砍肉斧来解决经济问题，人们说，你不会创造出更多的农田，但会有更多的人吃饭，随着时间的推移，农田变得更具生产力。我们了解了更多关于化肥和其他诸如此类的东西。现金是垃圾，所以你应该去拥有真正的农场。我从联邦存款保险公司 FDIC 买下了一个农场，他们接管了离这里 30英里的一家银行。银行是以每英亩 2000 美元的价格发放的贷款，而我只以每英亩 600 美元的价格就买了下来。
而农场不知道我付了多少钱，也不知道其他人付了多少，或者借了多少钱。按照玉米大豆的价格计算，农场的生产能力可能为每英亩 60 美元。在利率为 10%的情况下按 2000 美元/英亩发放贷款是疯狂的。内布拉斯加州的银行都破产了，因为它们都疯了。他们挺过了 1930 年代大萧条，但却因为农场除了上涨什么也做不了的心理占据了上风而破产了。这是全国范围内房产泡沫的一个重要但非常小的缩影。
主持人：之前你提到了政府支持企业 GSE，据报道，2000 年你出售了几乎所有的房地美和房利美股票。是什么让你在 2000 年认为这些不再是好的投资？
巴菲特：嗯，我不知道他们不会是好的投资。但我担心房地美和房利美的管理层，尽管我们的持股集中在房地美。他们试图宣称，他们可以以低两位数或类似的范围内的增长率提高每股收益。任何时候，大型金融机构开始承诺定期增加收益，你都会遇到麻烦。在一家金融机构中，不同的利率环境将占据主导地位，而所有这些都是基于一个非常大的资产基数来产生平稳的定期收益。所以，如果人们想提高收益，他们就可能会在会计方面做手脚，事实证明，房地美和房利美都是如此，在我认为不稳健的业务经营中也是如此。我不知道什么时候会发生，我甚至不知道它是否会发生。如果他们坚持这一政策，这(会计造假)最终会发生，所以，我们只能决定退出。
主持人：2007 年 10 月 31 日《华盛顿邮报》报道称，你在前一天针对房地美 CEO 的案件中提供了一些证词，你曾表示，当房地美做出与其使命无关的投资时，他将陷入了困境。那篇文章引用了你的话说，你认为这根本没有意义，你担心他们可能在做些我们不知道的事情。哪项跟它使命无关的投资是什么？
巴菲特：我记得是菲利普莫里斯的垃圾债券(Philip Morris)，我可能记错了，也可能是 R.J.Reynolds 的垃圾债券或其它垃圾债。但他们投资了大量垃圾债。现在，他们主要经营的是政府担保的信贷。我们当时就知道这一点，后来发生的事情证实了这一点。所以，这个机构试图服务于两个主人，华尔街及其投资者，以及国会。他们用政府的力量做了一些与使命完全无关的事情，然后他们给了我一些半生不熟的解释，解释它是如何增加流动性的，这简直是无稽之谈。事实是，他们在用政府的信用套利。政府真的不想让他们这么做。而且，你知道，厨房里不可能只有一只蟑螂。你一打开灯，它们都开始乱窜。我没有找到电灯开关，但我看到了一只。
主持人：谈谈最近的。你在 2008 年 9 月投资了高盛和通用电气。你在进行这些投资时考虑了什么？你是否被任何政府官员说服进行这些投资？
巴菲特：我并没有被说服，我认为，金融世界和经济只有一种方法才能摆脱这种局面。2008 年 9 月的金融系统瘫痪期间，我做出了一个根本的决定，那就是伯南克和保尔森中是真正合适的人选，总统会支持他们。只有政府才能采取行动。政府将采取行动让一台基本陷入停滞的经济机器重新运转起来。我不知道政府会做什么，我不知道国会会做什么。重要的是，美国公众会开始相信我们的政府会不惜一切代价。我认为，如果不这样做，那将是自杀。但在 1930 年代初政府却没有这样做。像通用电气或高盛这样的公司随着时间的推移会好起来，但本质上，投资他们是一场赌博，赌的是在世界其他国家试图去杠杆和恐慌的时候，政府不会真的推卸责任。
主持人：大约在 2008 年 10 月 17 日的同一时间，你在《纽约时报》上写了一篇专栏文章，讲述你为什么要购买美国股票。联邦政府或美联储有人要求你写这封信吗？
巴菲特：没有。
主持人：我知道任何政府要求你做的事情都没能说服你，但有人要求你对高盛等金融公司进行任何投资吗？
巴菲特：没有，政府没有人这样做。是高盛和通用电气要求我这么做，许多其他公司也要求我这么做。
主持人：没有来自政府的人？
巴菲特：没有。事实上，我已经作证。2008 年春天，雷曼兄弟试图筹集一些资金，Dick Fuld 打电话给我，他确实让 Hank Paulson 打了电话，但 Paulson 没有敦促我买入。他是在回应 Fuld 的请求，他打了电话，但我没有被要求购买任何东西。如果他们要求的话，也不会有什么好处。(笑)主持人：你相信你作为投资者的声望和你的股票购买行动可以缓解金融危机吗？
巴菲特：这不是我投资的动机。
主持人：这是考虑因素吗？
巴菲特：不，不，一点也不。(笑)我的公益精神已经停止在 80 亿美元了。
主持人：如果没有政府对金融机构的特殊援助，美国经济从长远来看会更好吗？换句话说，你认为从长远来看，我们增加了道德风险的可能性吗？
巴菲特：我认为道德风险这个概念在很大程度上被误解了。花旗集团、房地美、房利美、华盛顿互惠银行WaMu 和美联银行 Wachovia 的股东都不存在道德风险，他们只是在股价走势线上上下下。我的意思是，这些人损失了 90-100%的钱。就这一观点而言，他们会走开然后想，我被联邦政府拯救了。我认为，就我提到的公司而言，这些普通股东现在至少损失了 5 千亿美元。还有一个管理层的问题，我们以后可能会涉及到。但就道德风险而言，我甚至不明白为什么人们会用持股来谈论这个问题。
主持人：如果没有政府的援助，你认为我们会过得更好吗？
巴菲特：我认为这将是一场灾难。这将是有史以来最大的灾难。
主持人：我希望你能帮我澄清一下你所说的关于信用违约互换 CDS 的一些问题，我相信我的同事 ChrisSeifer 一直在关注这些领域，他会问你其他问题。但有人引用你的话说，CDS 是大规模杀伤性金融武器。
巴菲特：不，我说的是衍生品。
主持人：衍生品，不好意思。
巴菲特：是的，对金融系统来说，衍生品代表了潜在的大规模杀伤性金融武器。我认为这是毫无疑问的。
主持人：我知道 2008 年你开始投资 CDS。
巴菲特：是的，我们卖保险已经很多年了，有时 CDS 是信用保险。而且，我不认为出售保险跟某种可能具有系统性危险的衍生品有任何联系，它们在所产生的杠杆作用方面和签订的合同范围方面达到极端时将引发系统性风险。但我不认为信用保险有任何不当之处。几十年来，银行一直在通过信用证之类的东西做这件事。
主持人：就你对衍生品的关注而言，这是产品类型的问题，还是使用的问题，或者两者兼而有之？
巴菲特：这是一个自身存在的问题，这是向一个杠杆很危险的系统注入大量杠杆的能力。而且，如果人们没有充分认识到杠杆的数量，作为杠杆的副产品，交易对手就有可能积累大量的应收账款和应付账款。股市运作良好的原因之一是你只有三天的结算期，如果你有一年的结算期你会遇到更多的问题。事实上，我想，几年前在科威特，他们就这样做了，系统彻底崩溃了。衍生品和债券结算期是非常非常长的，在你签订合同时，如果你有一个结算期的话，比如在我们的通用再保险有一个结算期是 100 年的合同，很难预测 100 年后其他人的行为。(笑)衍生品带来了很大的问题。现在，如果只有少量的使用，对系统没有太大的影响。但如果它们变得越来越普遍，越来越富有想象力，而且实际上很少有人关注它们的风险，这就是我发出警告的原因。
我不认为杠杆本身是邪恶的，我的意思是，有一个期货合同或类似的东西没有什么错，但他们确实让人们从事大规模的恶作剧。我发现这件事非常特别，这里有一个委员会，它正在做很多年前我做的事情。Tracy 你可以给他们看看我在 1982 年写的这封信。当我们在 29 年后举行听证会时，我们认为杠杆对人们来说是危险的，在股票市场上使用杠杆时可能会导致系统性问题。我们的美联储有权决定保证金的要求。我们认为这一点很重要，如果人们在股票上过度杠杆化，如果这是大规模的，他们不仅会给自己带来问题，而且会给其他人带来问题。然后，在 1982 年出现了股指期货，在某种意义上，我们以极端的方式向任何人开放了杠杆，从那时起，28 年后，我也许还有其他人指出，但我至少指出了 20 次，在美联储有人告诉人们，他们只能允许对股票贷款 50%，无论什么时候的保证金要求都是如此，这真是胡说八道。然后他们同时告诉人们，你可以在标普指数期货或其他东西上进行赌博，只要 2%或 3%的保证金或其他任何可能的东西。我和国会讨论过这个问题，直到今天，美联储告诉你，你可以借多少钱来购买股票，我们有一个类似的系统，人们可以赌任何他们想要的东西，最明显的就是标普指数期货。我从未见过任何人试图解决这一矛盾。也许可以给你的委员会提个建议。
主持人：本着这种精神，我们被要求谈论一下过度风险和过度投机，我知道你在一封信中评论了你认为的投机行为。但我们在委员会内部进行了一些讨论关于"预测"一词的使用范围。
巴菲特：定义投资、投机和赌博是一个很有趣的问题。
主持人：我感兴趣的是，你认为投机与你所写的投资是相对的，以及你认为在这种情况下过度投机或过度风险是什么？
巴菲特：这是一个棘手的定义，从参与交易的人的意图来看，投机就像引用著名的色情名言(笑)(就像把每天寻找一夜情的花花公子称作为浪漫情人一样)。而投资，这不是格雷厄姆在书中对它的定义(投资是经过详尽分析，可以承诺本金安全并提供满意回报的行为)，但在我看来，投资是指你在分析资产之后，现在决定投入一些钱，未来取回更多钱的行为。所以你要去看公寓，看公司，看农场，看它能生产出什么。而且你根本不在乎它是否有报价。基本上是你现在投入一些资金，以便以后通过资产经营以获得更多资金。我将投机定义为更多关注股票的价格走势的行为，尤其是你购买的股票或指数期货或类似的东西，因为你不是真的在指望资产本事。无论是什么短期因素，可能是季度收益可能上涨，或是股息可能增加，或是公司将要拆分，但你并不指望资产本身。真正考验你的是，你在乎什么，你是否在乎市场是否开放。当我购买一只股票时，我不在乎他们是否会在未来几年内关闭股市，因为我希望可口可乐或其他任何东西未来能为我带来回报。现在，如果我关心明天股市是否开放，那么我会在某种程度上说我在投机，因为我在考虑明天股价是否会上涨。我不知道价格会如何。
我将赌博定义为，从事不需要成为系统一部分的交易。我的意思是，如果我想赌足球比赛，而足球比赛的运作并不取决于我赌不赌。现在，如果我想赌 10 月份的小麦或类似的东西，人们必须种植小麦，当他们种植小麦时，他们不知道稍后的价格会是什么。所以，你需要另一方面的活动，谁可能会对其进行投机，但赌博不是一种人为的交易，根本没有必要在经济框架中存在。人们赌博的倾向是巨大的。大约 100 年前，人们在西部沙漠中创造了一个巨大的赌博产业，人们飞上几千英里去做数学上不明智的事情。这表明了人类有一种强烈的行为特征。
想象一下，坐在电脑前享受同样的乐趣是多么容易，不用上飞机飞 1000 英里，也不用预订座位和做这类事情。因此，由于州政府偶然鼓励了这种赌博的倾向。你知道，由于彩票的赔率很高，人们不必经过训练就想在这个国家赌博。人们有赌博的本能，当他们看到周围的一些人成功时，他们会受到鼓舞。这就是为什么当有人中了头奖时，赌场里会响起钟声和口哨声。所以，你知道，所有这些事情都在推动这一点，包括政府敦促购买彩票等等。
现在你有了一个工具，比如标普指数期货，或者你可以买卖的东西，如果你赢了，国会会给你特别优惠的税收待遇。我的意思是，你可以在十秒钟内获得 60%的长期收益，我认为这是非常了不起的。但它是存在的。这就是我所知道的关于赌博的一切，实际上这就是投机(笑)，但当我看到它时，我就会知道。
主持人：在我把事情交给你们之前，我的最后一个问题是，你提到了管理层，人们注意到华尔街银行的管理失败。同样，人们也描述了在这场危机中，监管机构的失败。
巴菲特：媒体的失败，国会的失败，评论员的失败。
主持人：管理层是如何失败的？您认为华尔街公司管理层的根本失败是什么？同样，您认为危机前和危机期间，监管机构的失败是什么呢？
巴菲特：嗯，他们没有预料到泡沫会有多大。很难指责他们，因为当人群朝着一个方向狂奔时，很少有人意识到另一个方向的存在，有人很难做到这一点。你知道，通常那些这样做的人会因为价格行动而名誉扫地。如果你是 2005 年或 2006 年的预言家，房子一直在上涨，过了一段时间，人们就不再听了你的了。这是很难理解的，因为不管发生什么事情，他们反正都是疯子，所以你也有预言家的一些元素。可以想象，你知道，如果美国总统或者美联储主席或其他人发表了一个强有力的声明，我记得格林斯潘在 1996 年发表了一次强有力的演讲(用非理性繁荣形容当时股市)。当人们认为有容易获得的钱时，他们不愿意改变。特别是如果两个月前有人说要小心这种容易赚的钱，然后他们的邻居在接下来的一两个月里又赚了一些钱，那真是太让人受不了了。我们已经看到了。
主持人：监管机构的失败呢？有吗？
巴菲特：我的意思是，在某种意义上，金融危机是所有人的失败。但最大的失败是，在这些情况下，监管机构无法做出与人类行为相反的行动。我的意思是，你可以说，监管机构应该对这些在做傻事的人大声疾呼，当然，监管机构本可以阻止它的发生。监管机构或者国会本可以阻止房地美和房利美。如果房地美与房利美说，我们将只接受 30%首付的抵押贷款，核实的收入，还款不能超过收入的 30%，这会阻止危机的发生。但是谁能做到这一点。事实上，如果你建议这样做，当然对于未来的抵押贷款行动，你最好用一个未登记的电话号码。(笑)主持人：你认为如果房利美有更严格的标准和更严格的控制，我们能够避免一场金融危机吗？
巴菲特：房地美和房利美无论他们实际上处于那个位置，无论国会是否会容忍他们提出更严格的标准，我认为这都不可能发生。我也不确定他们是否希望这样。但他们也很享受聚会，他们没想到聚会会这样结束。我的意思是，他们不认为这样做会导致美国经济瘫痪。他们开始相信别人所相信的。这是很难抗拒的。我的意思是，未来我们还会有其他泡沫，这是毫无疑问的。我认为，美国总统不可能用言辞阻止它的发生。我认为，如果任何一位美国总统说，我竞选的计划是，一个 30%首付、核实收入、还款不能超过收入的 30%，他们可能不会弹劾他，但他们肯定不会再选举他。(笑)主持人：谢谢。我将主要问你关于衍生品的问题，但我想先问你一些不同的问题。在你最近的股东信中，你谈到了伯克希尔永远不会依赖陌生人的善意。"大到不能倒"并不是一个最终的退路，公司将总是保持足够的现金，显然目前达到了 200 亿美元，所以这不会是伯克希尔的问题。一般来说，当你考虑"大到不能倒"的问题时，它仅仅是一个流动性问题吗？你有足够的现金吗？没有人能大而不能倒，因为这个问题永远不会出现？
巴菲特：这些机构大而不能倒，它们之后还会一直出现。委员会报告说，房地美和房利美大而不能倒。我不是在反对这个政策，我是说，他们不能大到可以消灭股东的地步。所以，在我看来，政府对房地美和房利美做了正确的事情。但他们消灭了股东，没有人会幻想政府会保护股东。作为债权人，他们确实相信将受到保护，但我们早在泡沫出现之前就发出了这一信息。国会会说，技术上我们不支持他们，他们只剩下 225 万或其它什么。但房地美和房利美的投资者世界各地都有，在一个别人拥有核弹的世界里，你有点暗示他们，政府是支持这件事的。我觉得你不会希望房地美和房利美违约，所以我认为我们做了正确的事。但是会有一些机构大而不能倒，但它们不能大到消灭股东。我认为它们不应该太大。我认为这类机构的最高管理层应该有不同的激励机制。在这些大而不能倒的机构，造成这个问题的 CEO 应该一分钱也拿不到。
主持人：我只是想问，你认为"大到不能倒"是否会让他们持有更多现金？
巴菲特：这并不是一个完美的答案，你总会有机构大而不能倒，它们可能会在未来 100 年内倒闭。但是，如果高层和董事会选择并制定了雇佣条款的那个人，如果他有很多可以失去的东西，那么你失败的机会就会更少。
在这个特殊事件中，股东们可能得到了超过 5000 亿也许接近 1 万亿美元的救助，但他们遭受了巨大损失，排在第二位的社会也遭受的所有的破坏损失。而董事和 CEO 的薪水只是降为以前的 80%，他们仍是多数美国人做梦都不敢想的富人。董事每年收取二三十万美元，他们还受到责任保险的保护。因此，在我看来，那些能日复一日做出决策的管理层，需要不同的激励措施来权衡，是选择自身机构的安全性还是有机会提高季度收益。到目前为止，机构高层还没有对此采取任何行动。
主持人：我想问你，因为我们关注的另一个领域是金融危机的潜在成本，即公司内部的薪酬结构和激励结构。自危机之来，你也看到了很多公司，他们说：好吧，现在我们做事方式已经不同了。现在我们用股票支付更多的高管薪水。现在，股票或现金奖金受到期权回收条款和授权期或其他条款的限制。你有没有想过，当事情出错的时候，你怎么让他们承担责任？
巴菲特：所有这些措施都比以前的更好。但我认为，要想真正改变人们的行为，还需要比这更严厉的手段。
区别就在于，过去一个赚了 1 亿或 5 千万的人，我不认为追回 2500 万会改变他的行为，至少与我想象的相比并没有什么改变。
主持人：下一个我要问你的是，什么是更严厉的手段？
巴菲特：当你有一个非常大的金融机构，我认为这是非常重要的，也许在其他情况下也是如此。我们的总部在一栋由 Kiewit 公司经营的大厦里。它是这个世界上最成功的建筑公司，几十年来一直如此。没有人听说过它，但它的规模巨大，它有一套管理原则，基本上它始于皮特·基维特(PeteKiewit)安排一个薪酬制度，如果公司陷入困境，不仅他会破产，而且所有让他陷入困境的人都会破产。当你有权力用政府担保的资金来做事情时，比如银行或房地美和房利美之类的，你的高层需要拥有一个危难的处境，就像汽车工人因失业所带来的一切缺点。这会改变人们的行为。你可以说这会让他们过于谨慎，所以你也希望他们有好处，你希望他们以某种方式平衡自己的利益，这样社会才能平衡自己的利益。
作为与 CEO 合作的一部分，我认为你需要在董事方面作出重要但不那么严厉的薪酬安排。因为他们不能评估大型机构的风险，也不能让风险委员会告诉他们发生了什么。但是，他们可以为 CEO 制定一个雇佣条款，让他们非常具有风险意识。如果他们不这样做，如果他们没有有效地做到这一点，我认为董事应该有重大的不利影响。
我建议他们，也许他们应退还最高五倍于过去五年或类似年份的最高薪酬的赔偿。惩罚必须是有意义的，但它不能过于严厉以至于你找不到董事。但你会找到 CEO，你不必担心这一点，如果你给 CEO 足够的好处，你也可以给他足够的惩罚，你知道，可以让他披麻蒙灰懊悔不已，但你仍然会找到 CEO。
主持人：负面影响当然是一切归零，因为他们会申请破产，仅此而已。我有个相关的问题，在你投资的 50 多年里，你是否看到了这些公司高管的薪酬建议，政策，态度的变化吗？
巴菲特：这是渐进的，这些年来确实发生了变化，你可以从高管人员与普通员工的薪酬关系中看出来。因此，从 50 年前开始，薪酬变得更加慷慨了，如果你想用这个词来形容的话。曾经有一些杰出的公司，比如伯利恒钢铁公司(Bethlehem Steel)支付高管大量资金而闻名，你可以追溯到很久之前，但总的来说，这是意料之中的事。这里有些讽刺的地方，因为在某种意义上，SEC 要求在薪酬方面有更多的披露要求等等，所以，你会有这种嫉妒的因素。你知道，同样的事情也发生在棒球上。如果你的击球率是 0.32，你预计会超过 0.31，而在生意场上，没人知道你是否击球率是 0.32，所以每个人都说他们是 0.32 的击球手。董事会不得不说，我们有一个 0.32的击球手，因为他们不必为挑选了一个 0.25 的击球手而担责。所以你会有这种棘轮效应，我已经说过很多次了。
在某种程度上，关于薪酬的信息公布的越多，人们的行为就变得越糟糕。因为他们看着另一个家伙，他有私人飞机或任何东西(笑)，它会被纳入下一份雇佣合同。因此，这些年来情况发生了变化，但对自己不利的方面没有什么改善，而在对自己有利的方面创新不断。
主持人：那么，让我问你，除了对收到的金钱和补偿采取可能更严厉的追回措施外，你对最初以任何形式支付的薪酬金额有什么意见吗？例如，我们看到的一件事情，坦率地说，我在来 FCIC 之前就看到了，你总是会在委托书中读到，所有这些公司都会通过雇人出去做调查来制定高管薪酬，他们会看到一些公司付给高管很多钱。他们说，好吧，你也应该得到一大笔钱。
巴菲特：棘轮，棘轮，棘轮，这就是公司董事会的代名词。
主持人：你对高管的薪酬水平有什么看法吗？
巴菲特：这完全可以理解，我是说，你有一个非常在乎自己薪水的 CEO。你有一个薪酬委员会，也许每次开会都要几个小时。你有一个为 CEO 工作的人际关系副总裁，他可能会建议你向薪酬顾问寻求帮助。但一个吝啬的薪酬顾问通常不会被聘用，甚至不会在对自己不利的方面有太多的创新。所以，这就是经济学家所说的代理人问题。但是，随着时间的推移，改变是非常非常困难的。然后你得到了薪酬比较这个因素，它体现了我刚才提到的所有其他事情，然后薪酬顾问进来说，好吧，我们没有聘请最底层的 1/4 来作为我们的 CEO，所以我们不会去比较最底层 1/4 的人的薪酬水平，我们也不会去比较最底层 2/4 的人。因此，我们已经看到，薪酬只会逐渐上升。
制定薪酬又不是什么火箭科学，我是伯克希尔旗下 70 多家公司的薪酬委员会成员，我们给一些 CEO 支付了很多钱，但这都是跟业绩相关。如果他们赚了很多钱，这是跟业绩挂钩的。我们对不同的人有不同的安排。但我们从来没有聘请过薪酬顾问。我们永远不会聘请。我的意思是，如果我不知道怎么给这些人制定薪酬，我就不适合做 CEO 这个工作。衡量标准就是他们的业绩表现，以及他们是否会因为薪水离职去其他地方，你知道，我们有经理人这方面的历史记录。问题是，我是这些子公司的控股股东有动力这么做，而介于股东和经理人之间的董事，每年能拿二三十万美元的薪水，这个薪水对董事中的一些人很重要，他们希望进入其他公司董事会，所以，当他们能再获得二三十万美元的年薪时，他们在监管工作中不会是真正的杜宾犬，而是温顺的可卡犬。
主持人：在这方面，我们已经看到贝尔斯登破产，雷曼破产，美林近乎破产并被美国银行和摩根士丹利收购，高盛得到了政府救助，高盛也受益于你的投资。所有这些具有特许经营权的投资银行，我相信基本上净收入中最少有 45%是用于支付薪酬的，有些年份甚至更高。你对投资银行的薪酬结构有什么看法吗？
巴菲特：我可以告诉你这很难改变。我当时在所罗门作临时 CEO 都无法改变(笑)。华尔街的本质是，总体而言，相对于从业人数，业内人员的智商，以及消耗的精力而言，他们赚了太多的钱。他们努力工作，他们很聪明，但是相比那些在某个地方建造发电大坝的人来说，他们的工作没有那么努力，也没有那么聪明。但在一个市场薪酬体系中，他们的回报是非常非常高的。实际上，与纽约 Madison 广场花园拥有 2.5 万个座位的唯一比赛场馆相比，拳击手现在的薪酬非常高，现在你有了有线电视，所以，对一些你永远不会再喜欢的轻量级拳击手，你可以选择按次付费观看，他们现在会得到数百万美元报酬。市场体系会产生奇怪的结果，总的来说，华尔街资本市场是如此庞大，有如此多的资金，一个很小的百分比就会产生巨大的人均资金数额。他们绝不愿意放弃。
主持人：当你看到以百分比支付的一般薪酬结构，以及他们有不同严厉程度的追回结构，或其它比如导致破产和救助风险结果的结构，我的意思是，一般的薪酬结构是导致华尔街所发生事情的一部分原因吗？
巴菲特：大部分的薪酬比较，大部分个性化的薪酬结构，他们称之为特别期权。公司有好的年份也有坏的年份。他们预计明年不会再有好年景，他们可能就会去跳槽到另一家公司，他们的利益并不完全与股东一致。我想说的是，我认为大多数华尔街公司的管理层和我都在观望所罗门会发生什么，他们正在努力，他们想要让人们预期保持一致，我的意思是，管理层并没有忽视这个问题。但是我可以告诉你，就我个人而言，这是个真正的问题。因为这家伙可以去其它公司或者他可以建立一个对冲基金或者其他什么的。你没有一个很好的方法，让一个创造 X 美元收入的人只给他 10%X，因为他会发现，他会找到其他地方给他 20%X 或者其他什么。这是一个棘手的管理问题，但我认为最好的措施就是，如果你担心世界上其它公司发生类似贝尔斯登的事件，最好的办法就是做出一个安排，如果他们不得不去向联邦政府寻求帮助，CEO 及其配偶将一无所有。我认为这是可以做到的。我认为如果政府被要求介入，引发的的各种事情会影响数百万美国人的生活，我认为这应该有很多负面影响。而且我认为这将比试图写一些复杂的条款更能改变人们的行为，你知道，这些规则我们只有 38%能做到(笑)。我只是不知道如何制定复杂的规则。这会引起他们的注意，但我不会去尝试。我不知道该如何说的更具体。
主持人：那我问你，如果 CEO 以及配偶有一个不幸的婚姻，而你知道，他们又必须归还一切？
巴菲特：你可能会认为配偶会是一个比监管机构更好的警察。(笑)主持人：你知道，他们需要把所有东西都还回去，或者被赶出去，如果公司需要政府的救助，有些得到政府救助的 CEO 仍然在哪里，比如高盛 CEO-Blankfein 先生，我至少读过你说，孩子，如果他们要取代 Blankfein，我想用他的兄弟来取代他们。
巴菲特：是的。我觉得高盛不需要救助。但当时的金融体系需要救助，但如果他们周一在财政部举行那场著名的会议时，没有召集高盛和其他银行，高盛不会发生什么事情。是这个系统需要支持，精准的救助并不重要。
全世界都必须看到联邦政府会不惜一切代价。没人知道这意味着什么。但他们确实需要看到信念、行动和所有这一切。Bernanke 和 Paulson 他们本可以召集其他九家不同的机构，这些机构都是非常好的，但是如果通过同样的机制，高盛会没事的，富国银行也不会有问题。他们不需要钱，但这个系统需要政府会采取行动的保证。
主持人：有报道说，你在 2008 年 9 月投资高盛的时候，在某种程度上，你是在押注政府会采取某种行动。
巴菲特：虽然和投资高盛无关，但是，我打赌联邦政府会向美国人民表明他们的态度，实际上，他们会不惜一切代价重新启动引擎。
主持人：所以，我不知道你是否能回答这个问题，因为这在某种程度上是一个假设，但如果你知道政府不会向高盛投入任何资金，你还会继续投资吗？
巴菲特：是的，政府是否会把钱投进高盛不会困扰我，但如果我认为政府没有通过行动，演讲等等来安抚美国公众，他们没有不惜一切代价来拯救这个体系，我就会把我的资金储备拿出来。但是，高盛并不需要资金，而整个金融体系需要的是信心。但如果高盛被叫到那里，他们就不会有事。如果我认为高盛需要政府采取具体救助行动才能活下去，我根本不会把钱投进去。但如果我认为政府会袖手旁观的话，我也不会把钱投进去。
主持人：好吧。现在让我们来谈谈衍生品，我没想到我们会花那么多时间。法规告诉我们要关注衍生品在金融危机中扮演的角色，我们已经和这个领域的许多从事衍生品工作的砖家交谈过，不管他们是学者还是市场参与者。当然，我们已经读到，你在股东信中所写，衍生品是大规模杀伤性武器，它们可能导致过度风险和杠杆，还有交易对手风险。同时，如果他们得到有效地管理，他们可能会运行的很好，虽然我认为在你的股东信中主要谈论的是信用衍生品，但我可能理解错了。
巴菲特：我们买 BNSF 铁路的时候，他们在做柴油衍生品对冲。现在我告诉他们，如果是我就不会这么做，但这完全取决于他们自己。柴油对他们来说是一个很大的成本，他们可以通过使用铁路的人转嫁部分成本，所以他们有部分燃油风险敞口。我告诉他们唯一的一点就是，如果他们真的不想使用柴油，我们只要关闭铁路业务，然后天天都在市场上交易柴油就行了。如果他们不知道这一点，随着时间的推移，他们将损失很多摩擦成本。他们之所以这么做，是因为他们希望上市公司能够平滑盈利。我不是说这有什么不对，但这就是他们做柴油衍生品的动机。随着时间的推移，他们在柴油合同上的损失会和他们赚到的一样多，但是他们认为它可以保护自己，就像可口可乐在外汇上做的那样，他们把这当成一件大事在做。我不会这么做，但他们会像大多数公司都会做的那样做。几周前，Anheuser-Busch 在《Business Week》上谈到了他们是如何做到这一点的。这是一种常见的做法。在我看来，这有点过头了，但这是市场对柴油成本可能会影响 BNSF 铁路或联合太平洋铁路某个季度盈利这一事实的反应。在我看来，随着时间的推移，他们不会赚到任何钱也不会节省任何钱。
主持人：总的来说，你是否认为利率，外汇，商品，股票，信用衍生品这些因素促成或导致了金融危机，它们在其中扮演了什么角色，不管是原因，促成原因，传播机制或任何东西？
巴菲特：任何显著提高杠杆率的举措都不会引发危机，但会加剧任何已经发生的危机。因此，我认为，如果雷曼的杠杆率降低，问题就会减少。这种杠杆作用部分源于衍生品的使用。后来发生的一部分错位就是由此产生的。还有一些有趣的材料，我并不完全了解雷曼的材料，但是我记得在他们破产的前一天，他们和美国银行有净额结算安排，美国银行的头寸为负 6 亿美元或类似的数字，这些是记忆中非常，非常，非常粗略的数字，我认为摩根大通和雷曼有关，我认为就在他们破产的那天，在另一个方向上逆转到负 15 亿美元，这些都是很大的数字。
我认为这些数字我能记住的只是数量级。所以当系统中存在这样的东西，由于其他原因，它受到压力，这就变成了一个放大因素。你不知道有多大。但如果雷曼没有现有的衍生品账簿，它对金融体系的影响就会小一些。现在他们有很多糟糕的房地产投资，还有一大堆其他的事情。
主持人：当你谈论杠杆和衍生产品的交易对手风险时，你是在谈论某些类型或衍生品，你知道，我们看到了五种类型。你对此有什么看法？
巴菲特：是的，不幸的是人们对于衍生品并没有真正的想象力。衍生品开始于一些简单的东西，比如外汇，利率，掉期之类的东西。然后利润就从这些东西上被抽走了。当我在所罗门的时候，他们谈到，在普通型的合同里没有什么钱赚，但他们在称之为有毒的(toxic)复杂型合同中有钱赚，越复杂的衍生品越有钱赚，比如，美国信孚银行(Banker's Trust)与吉布森贺卡公司(Gibson Greetings)和宝洁公司的一些交易，如果你阅读这些合同的性质，他们有些突发性因素，当你超过一个点，像宝洁公司或贺卡公司的首席财务官可能不能很好的理解这些事情。而且合同里还有更多的钱是人们不能理解的。所以导致风险扩散，谁知道这些衍生品的最终客户在想些什么，他们正在保护自己免受阿拉巴马州杰斐逊县某种事情的影响。所以，这是一个容易造成很多麻烦的工具，因为结算期很长，有时候推导最终赔付支出的变量很复杂，这些变量很可能出现问题，并造成很多麻烦。就像一个人跟另一个人玩掷骰子游戏，每次只押 5 块钱，这种风险跟恶作剧没有多大区别，但是当你投入大额资金的时候就会有很大区别。
美国历史上对于及金融衍生品交易欺诈的惩治力度是相当大的，比较著名的是宝洁公司等 4 家公司诉美国信孚银行。美国信孚银行(Bankers Trust Co.)是一家在衍生交易市场非常活跃的银行，其在创新金融产品销售方面非常领先。宝洁公司指控信孚银行通过欺诈手段对其销售极其复杂的金融衍生产品，导致宝洁亏损 1.02 亿美元。信孚银行最终被法庭判定有欺诈嫌疑，在信誉崩溃之后，1998 年，德意志银行出资 102 亿美元将其收购。
自 1996 年以来信孚银行就一直是宝洁公司的主银行之一。在 1985-1993 年一直担当宝洁公司债券发行的发行银行，并为宝洁公司提供商业银行和投资银行咨询服务。从 1993-1994 年宝洁公司与信孚银行签订了一系列互换协议，这些协议有普通型互换又有复杂的杠杆互换。1993 年 10 月，宝洁公司就与信孚银行商议，希望用一个新的互换协议来代替目前将要到期的固定对浮动利率的利率互换协议。在这个协议中宝洁公司收取固定利率而支付市场商业票据利率，可以减少 40 个基点的利息。宝洁公司希望能获得相似的互换协议，并且能获得较低的利率支付。
对此，信孚银行为宝洁公司提供了三种选择：一个是普通型互换，两个是带有杠杆属性互换。1993 年 11 月 2 日，宝洁公司向信孚购买了第一批 5 年期利率互换性质的衍生产品，它想通过使用利率衍生工具来帮助其降低融资成本。多数交易是以一个复杂的支付公式为基础的，即要求宝洁在利率上升时向信孚支付差价，在利率下降时获得信孚的补差，由此有效降低其财务成本。在利率稳定时，宝洁最初是受益的。然而，1994 年 2 月，联邦储备委员会提高了利率，这样宝洁就在交易中受损。到 1994 年 10 月，宝洁以信孚未就交易事项披露重要信息(比如如何计算不同情景下的利率互换的支付额)、错误提示交易风险、违背受托及顾问关系等为由起诉。宝洁指出，因信孚的这个利率互换产品而蒙受损失的不止他们一家，其他的公司也蒙受类似的损失，包括 Gibson Greeting、Jefferson Smurf、山德士、航空产品制造公司以及联邦纸业委员会。法庭在审理中披露了信孚交易记录中一些令人难堪的材料，反映出信孚某些员工的"激进式"销售做法及态度。法庭结案之前，双方取得了庭外和解：宝洁同意支付 3500 万美元抵消衍生品合约中的 1.95 亿美元负债。宝洁季报中记录与此案相关的 7800 万美元收益。
吉布森公司(Gibson Greetings Inc.)是一家生产销售贺卡和礼品包装材料的企业。Gibson 公司从 1983 年起就成为信孚银行的客户，从后者取得了大量的信贷支持。在 1991 至 1994 年间，两公司叙做了约 21 笔衍生交易。其中，在 1994 年 1 月 14 日双方叙做了两笔与利率挂钩的掉期交易，该交易对 Gibson 公司而言，只有利率下降才能盈利，否则将发生亏损。1994 年 2 月美联储上调利率后，信孚银行通知 Gibson 公司已发生浮亏 800 万美元，该金额在未来一周可能上升到 1750 万美元，而且其潜在亏损可能无限大。1994 年 3 月 4 日，Gibson 公司与信孚银行叙做了一笔反向交易，对冲了上述两笔掉期交易，Gibson 公司的损失被锁定在 2750 万美元。1994 年 9 月 12 日，Gibson 公司将信孚银行告上了法庭。Gibson 公司认为，信孚银行在衍生交易领域具有丰富的知识和经验，由于长期的业务往来，信孚银行熟知 Gibson 公司的财务状况、业务需要和风险偏好，Gibson 公司正是基于对信孚银行的信赖才与其叙做了上述交易。但是信孚银行在交易中存在不实陈述，且未充分披露重要信息，违背了其对 Gibson公司的信义义务(FiduciaryDuty)，最终导致 Gibson 公司发生重大损失。Gibson 公司还指出，上述两笔衍生交易远远超出了该公司的理解能力，该公司也无法验证信孚银行提供的估值结果，只是在收到信孚银行的警告之后才不得已同意终止相关交易。Gibson 公司要求法庭免除其支付义务，并向信孚银行索赔 5000 万美元。
信孚银行对 Gibson 公司的指控提出了以下几点抗辩：第一，信孚银行并非 Gibson 公司的财务顾问，双方均是基于自身独立判断叙做了相关交易，根据已签署的 ISDA 协议，双方并无任何顾问或信托关系；第二，信孚银行向Gibson 公司推荐了多笔衍生交易，其中包括较为简单的类型，但 Gibson 公司自己选择了这两笔较为复杂的交易；第三，信孚银行诚实地回答了 Gibson 公司提出的所有关于该交易的问题。信孚银行主张交易有效，要求 Gibson公司按约定履行义务并赔偿律师费。出人意料的是，该案并未进入审判阶段。1994 年 11 月，信孚银行在收取 620万美元补偿后与 Gibson 公司达成了和解。尽管法院的审判终止了，但信孚银行还是接受了美国证监会(SEC)和美国期货交易委员会(CFTC)的调查，并发现了以下对信孚银行非常不利的情况(这也许可以解释信孚银行为什么愿意和解结案)：第一，尽管信孚银行与 Gibson 公司并无顾问关系，但与信孚银行的关联公司 BTS 公司(BankersTrust Securities Corp.)是 Gibson 公司的商品交易顾问，Gibson 公司是受到 BTS 公司的影响并基于对 BTS 公司的信赖才叙做了上述衍生交易；第二，在 BTS 公司的录音记录中发现其雇员在聊天时曾说"Gibson 公司已经落在我们的手掌心里"，这证明 BTS 公司完全知道 Gibson 公司对相关衍生交易并不具备理解和估值能力，而且可能利用了 Gibson 公司的弱势地位以谋取不正当利益；第三，该两笔交易虽然名为掉期交易，但实质是期权交易，存在名实不符的问题。由于存在上述问题，美国证监会和美国期货交易委员会要求信孚银行对其衍生交易业务进行整改，并处以 1000 万美元罚款。
主持人：所以让我来问问你，你在给股东的信中提到的透明度问题，不是最近的那封，是前年的那封，投资者根本不可能理解和分析这些。审计人员不可能或者至少是很难对它们进行审计，监管机构也很难对它们进行监管，花费时间看了金融机构的 10-K 报告或其它什么一段时间以后，
总之，你非常感激自己拿到了一瓶阿司匹林止痛。(笑声)但是，你也写道，政策制定者谈论透明度是治疗所有疾病的万能药。
巴菲特：这是一个很棒的词。(笑)没有人能反对透明度。
主持人：但是，我不知道有任何报告系统可以解决这个问题。所以，我的意思是，很明显我们不只是在寻找金融危机的原因，而是整个系统缺乏透明度，特别是在衍生品领域，看到 10K 报告就像服用阿司匹林治疗头痛，这是一个问题。所以我想知道，你的意见是什么，我们如何解决这个问题？
巴菲特：我认为这是一个非常困难的问题，我认为我不能解决它。我们收购了拥有 2.3 万份衍生品合约的通用再保险 Gen Re。我可以雇佣 15 个最聪明的人，你知道，数学专业的博士，我可以全权委托他们为我设计任何报告系统，让我能够知道我接触的风险，但这并不会奏效。我的答案是，唯一的解决办法就是退出。你能想象和全世界 900 家机构签订 2.3 万份衍生品合同吗，其中大概有 200 个名字我念不出来。所有这些合同都将持续数年，包含多个变量，你根本无法管理它们。在我看来，我不可能管理这些合同。
如果我读一篇长达 300 页的 10-K 报告，它描述了所有这些合同的名义价值，我不想责怪任何人，因为它可能是管理最好的大型机构之一，但如果让我来看摩根大通，我会看到了 2 万亿的应收账款，2 万亿的应付账款，两边扣除 1.7 万亿，剩余 3000 亿美元可能有 2000 亿抵押品。目前这一切都很好，但我不知道，如果有一个核威胁，化学或生物恐怖主义行动，真的破坏了整个金融系统，这些突发事件会在一夜之间对这些数字产生什么影响，谁知道双方或数千个交易对手的这些数字会发生什么。所以我认为这实际上是无法控制的。对我来说肯定是这样的。
主持人：让我问一下，我最近看了一下，高盛年度报告了超过 100 万份合同。他们没有披露名义价值，至少我还没有发现，但他们披露了，当你去除净值，大约有 1.5 万亿美元资产和负债都流向国际清算银行，并从高盛那里获得信息，这没有在他们 10-K 中披露，当你把所有的数字加起来，可能有 45 万亿美元。
巴菲特：摩根大通的数字更大。
主持人：有一个问题是谁是交易对手，我没有在年报中看到任何相关信息。所以，我的意思是，这会不会有助于提高透明度，更多地披露交易对手的身份？
巴菲特：我无法设计这个系统，我有一个聪明的搭档是查理芒格，我们两个都无法设计或接近设计一个系统来告诉我们正在做什么。所以我们退出了该业务。我们知道我们的 250 份衍生品合同在做什么。坦率地说，我认为我们在披露衍生品头寸方面做得比美国任何一家公司都要好。我们只是告诉人们我们做了什么，这很容易做到，这 250 份合同只分为几个类别。但我如果想知道每一份合同的内容，我可以用我们的方式做到这一点。但我不敢用一群交易员去处理这 2.3 万份合同。这些合同都是由我亲自处理，在做衍生品交易时，我脑海真的只出现过大约两三个决定。但一群交易员在这方面进行了数以千计的交易，并指望与 A 方的交易能够抵消跟 C 方之间可能发生的事情，我只是不知道如何才能做到这一点。我觉得没人知道该怎么做到这一点。我可能不应该说名字，但在危机爆发之前，我曾与一个非常重要的人讨论过这个问题，他们相信风险委员会会用电子表格解释这一切，我一直认为这完全是胡说八道。
主持人：至少最近媒体有一些报道说，你一直在游说反对调整追溯效力，或者至少反对立法要求抵押品。
巴菲特：我们并不是反对要求提供抵押品，我们确实说过，如果你要追溯修改合同，如果合同的任何一部分发生了变更，受益方应该向受害方支付适当的补偿金额。现在，当我们签订非担保类合同，我们不想让自己处于一个对国家造成问题的位置。现在如果我们同意抵押，我们会从抵押合同中得到更多的保险费。现在我们正在研究一份合同，如果我们同意提供抵押品，我们可以得到 1100 万美元保费，如果我们不同意提供抵押品，我们可以得到 750 万美元保费。合同的其他条款都是一样的。所以我们说的是，如果这些东西被追溯改变，我们希望得到抵押合同和非抵押合同之间的价值差额补偿。否则，顺便说一句，不仅仅是我们，可口可乐，Anheuser-Busch公司，你能想到的，将不得不向华尔街支付补偿，作为这笔交易的一部分，交易条款将与以前有所改变。如果是公共政策的问题，他们希望所有的合同都有抵押，包括追溯修改合同，这没有什么错。可能存在一些宪法方面的问题，但我不确定。
但如果这个差额是指抵押与无抵押合同价值之间的差额，那么我们的抵押合同价值超过了 1.5 亿美元，而在金融危机最严重的时候，我们的抵押合同只占较小的一部分。如果我们愿意从无抵押合同转变为有抵押合同，如果我们被迫这样做，我们想要华尔街支付我们 1.5 亿美元或任何合适的数字。如果我们卖掉了一栋没有家具的房子，我们会得到更多的钱，如果政府现在说，在我们达成协议 2 年后，你必须提供家具，那么我们就必须要得到相应的补偿。我想如果法案中没有提到这一点的话，这个问题可能会在法庭上得到支持。但我们将拭目以待。
主持人：当然。我们从其他人那里听到的其他事情，我会询问你的意见，很多人似乎认为，很多场外衍生品都是非常标准化的合约，应该都纳入交易所交易。你对此有什么意见吗？
巴菲特：我觉得这很难做到。我们现在在交易所有一些外汇合约。交易量几乎忽略不计。因为在那里，我们就签了一个瑞士法郎的合约。有一份 9 月合约，一份 12 月合约和一份 3 月合约。但如果我们想对冲我们现有的一些工具，我们已经有些合约做到了。我们想对冲一些 12 月 16 日到期的远期合约。因此，虽然它很容易得到，我不知道是 7 月玉米合约或 10 月玉米合约，无论是什么，它都没有一个大的交割量，没有对一个特定行业进行大量调整的必要。你可以通过四个到期日的合约或者其他什么东西做到。但是如果你有一个电力合约或者类似的合约，在 7 月 15 日交付电力，而你担心你可能需要在商业市场购买电力来完成交付，你可能会需要一个 7 月 15 日签署的合同。我不知道这类合约如何标准化，标准化 10 月份的铜和石油合约很容易，我的意思是，你知道，你有延续多年的石油或者天然气合同，但它们是周期期的结算日期。我认为，对于大量的衍生品合约来说，标准化是非常困难的。但我不是这方面的专家，我的意思是，也许可以通过交易所来解决这个问题。
主持人：让我来问你关于监管方面的问题。我们从一些研究中了解到的一件事情是，早在十年前或 2000 年初，《商品期货现代化法案》中有条款规定你不能监管信用衍生品。所以他们不受监管。对信用衍生品或一般衍生品的监管，你有何看法？
巴菲特：我认为这很难做到，我会说，每当我听到金融市场现代化或创新这个词时，我都会伸手去捂住我的钱包(笑)。通常这意味着创造收入，我认为监管是非常困难的。我的意思是，这就是我在 1982 年的信中所说的，当你赋予人们投机或赌博长久期合约的权利，却只需要最小的保证金要求，那么你就打开了潘多拉的魔盒。我的意思是，它可能会对整个金融体系构成危险，但最终是杠杆作用的整体影响。我是说，如果你没有杠杆，你就不会惹上麻烦。这是聪明人破产的唯一方式(笑)。我总是说，如果你聪明，你就不需要它，如果你愚蠢，你就不应该使用它。所以我不太喜欢杠杆作用。但在我看来，杠杆和激励是我们努力关注的问题。要认识到你能做的事情有很多局限性。我们对银行一直有这种感觉。银行实际上有权使用政府担保的资金。你必须对其杠杆有一些限制，所以，他们才会想出结构性投资工具 SIV 和衍生品，以及各种各样的方法来增加杠杆而不违反监管规则。
这是一个很难回答的问题，但对杠杆我会保持相当强硬，因为我不想重头再来。但 CEO 是做决定的人，当我在伯克希尔做决定的时候，我考虑的是这样一个事实：我有 99%的净资产在里面，而且全部都将捐给了慈善机构，所以如果我让这个地方破产，对我来说有很多不利因素。如果 Kiewit 公司在他们的建筑生意中做些傻事，他们会有很多负面影响，我认为这种负面影响会对人产生影响。
主持人：你是否认为 CEO 应该对他们所冒的不合理的风险负责。你认为监管机构应该解决这个问题吗？
巴菲特：是的，但我的一生从来没有写过什么议案，所以我不知道你会怎么写。但我确实认为，如果我是负责人，我会有一些规定，这并不非常复杂。我们说的可不是什么小型社区银行什么的。我们说的是需要政府干预的大型机构。联邦存款保险公司 FDIC 将照顾小银行和所有这一切。不管怎样，很多小机构都是个人所有。但FDIC 不是联邦政府，那是其它银行为某些银行的错误买单，但是当美国政府开始为特定的错误买单时，我认为应该有很多负面影响。
主持人：我可以补充一点，你提到了小型银行和社区银行。我们读过关于社区银行投资 CDO 的报道。
巴菲特：他们买了很多房地美和房利美的优先股，损失了很多钱。
主持人：是的。但就债务抵押债券 CDO 而言，其中许多人购买了评级为 AAA 级的 CDO。超过 90%的 CDO评级被下调至垃圾级或接近垃圾级。因为信用评级机构声称他们拥有宪法第一修正案赋予的权利，撇开法律责任不谈，但 AAA 评级意味着 AAA 质量，信用评级机构对投资界依赖其评级的决定负有多大的道德责任。你认为信用评级机构对社区银行做出的这些决定负有多大责任。
巴菲特：如果你是个银行家，你会怎么想？你的工作就是评估你所承诺任何东西的信用。这些 CDO 的有趣之处在于，它们大多由混合银行证券组成。我的意思是，有很多混合银行证券投入到 CDO 中，他们实际上从公众那里筹集资金中受益。结果证明，这是一种比他们想象的要少得多的资产。随着他们的成长，这在一定程度上创造了负债。但是我想回到一个事实上，如果你经营一家银行，我认为你的工作就是评估你配置资金时的信用，无论你是购买美国国债，还是希腊债券，无论你是购买还是出借资金给建筑业，我认为我依赖一个评级机构，评级机构有他们的模型，当我们投资的时候，我们脑子里也有自己的模型，但是他们制定了模型，有很多清单等等。我自己不相信这些模型，但我脑子里有一个自己的模型，每个人在做投资的时候脑子里都应该有一个模型。依靠模型 98%的时间的有用的，但模型从来没有 100%的有效。每个人都应该意识到这只是在利用他们。
主持人：你之前也提到了透明度。这些 CDO 工具在组成结构等方面对于投资它们的投资者来说基本上是不透明的。它们是围绕评级以及跟评级机构联系在一起而构建的。你是否认为，由于这些工具的不透明性，评级在投资者心目中变得比它们本应具有的地位更为重要？
巴菲特：我想说，任何投资于他们认为不透明的东西的人都应该离开。不管是普通股还是新发明什么的。这就是为什么格雷厄姆要写书的原因，他试图让人们接受投资思想，但这是非常困难的。你可能会认为，银行家们在开始经营银行时就已经学会了避开不透明的东西。
主持人：现在让我们把话题跳出衍生品。关于你们对金融危机起因的看法，我们今天已经讨论了几个领域。
当然，我们有一个法令，里面有无数的东西我们要调查，我知道时间可能已经不多了，所以我想问问你，你还有什么没有告诉我们的，你认为是金融危机重要的原因。然后我会尽快列出我们的法规的清单，并听取你的意见。
巴菲特：我认为最主要的原因是每个人都普遍相信房价会继续上涨，我不会特别指责其中的任何一部分，但是国会，媒体，监管者，房主，抵押贷款银行家，华尔街，每个人都认为房价会上涨。这是一个 22 万亿美元的资产类别，在许多情况下，它被杠杆化了，当它出错时，你会有各种各样的后果，它不仅会打击那些做了不可靠事情的人，在某种程度上也会打击半可靠的人，然后最终是包括那些稳健的人，即使它在上涨时会产生正反馈效应，下跌时会产生同样的负反馈效应。我认为导致泡沫破裂的原因是不恰当的激励机制和杠杆作用。我的意思是，它们会助长几乎所有的泡沫，不管是互联网还是其他什么东西。互联网时代的激励机制非常糟糕。我是说，你刚刚成立了一家公司，你说我会以某种方式吸引到 10 亿个用户关注，然后有人说，好吧，那 50 美元一个甚至会更多。我是说，你会高兴到疯。在互联网泡沫中，杠杆并不是一个重要因素。但我认为在这个特定的泡沫中，杠杆是房产泡沫中非常重要的一部分，一旦你放松了杠杆，你就提供了燃料，导致泡沫变得更大。当你让泡沫变得更大时，泡沫最终破裂了。
主持人：对于其中欺诈的作用，无论是抵押贷款欺诈还是危机中的其他类型的欺诈，你有什么看法？
巴菲特：这显然有很多欺诈行为。借款人方面存在欺诈行为，在某些情况下，中介机构也存在欺诈行为。但你最好不要依赖一个没有欺诈的系统。(笑)它将始终与我们同在。
主持人：那么，我想我们在过去十年中看到的另一件不同的事情是，以前许多金融机构都会发放贷款并记录在账上，但现在我们看到更多的创新，你知道，抵押贷款经纪人激增，建立分销模型，资产包装发行和证券化，把它销售给其他人，他们可能持有或将其投入 CDO 等等。对于抵押资产起源方式的相对变化你有什么看法吗？
巴菲特：不，人们对待自己的钱会比对待别人的钱更谨慎。你可以说，房地美和房利美实际上开始了证券化，在很大程度上，现在人们习惯于购买抵押贷款工具，这已经与初始的抵押贷款完全脱节。所以毫无疑问，如果有法律禁止向其他人提供抵押贷款衍生品，你就不会有相同的情况。你可能就没有那么多危机，在这个国家也发生了很多好事，我不确定我能不能平衡它们。但我可以告诉你，如果挪威人来奥马哈购买抵押贷款，会比这里的人购买更加危险。(笑)主持人：当然，承销标准似乎有所放松，我们所称的非传统抵押贷款产品也有所增加，无论是较低的首付，还是骗子贷款，固定收入贷款，无论是期权还是 228s，327s 等等。对此有什么看法吗？
巴菲特：它有很多影响，它助长了极端的杠杆作用，这些杠杆只能通过转售资产而不是借款人的收入来偿还，一旦你开始把钱大量借给人们，你希望通过资产价格的上升来获得回报，而不是资产的产出来偿还贷款，我的意思是，无论是一块农场，还是德州的油田，本质上都会带来很多问题。
主持人：对于这种非传统抵押贷款产品的增长，有什么看法吗？
巴菲特：人们相信房子会继续上涨。一旦你认为资产会上涨，你就什么都不指望了。因为它一直在上涨，很多人认为它必须继续上涨。这就是泡沫的本质。
主持人：从我们交谈过的人和我们读过的文章，我们听到人们谈论或读到，有很多钱进入美国追求更高的资产收益率。华尔街之所以想要它，是因为从买入持有转向了证券化模式。房利美和房地美是否因为某些原因改变了购买模式，增加了对非传统抵押贷款产品的需求。你对这些可能性有什么看法吗？
巴菲特：市场体系激励人们做更多的交易。这就是市场的本质。而且，世界各地的人们都在谈论资金过剩等等问题。我倾向于忽略这类事情。我并不否认美国公众期望明天就做成一笔交易的动机。但这并不意味着他们是糟糕的人，但如果我是一个房地产经纪人，我看到一个房子从 25 万美元涨到 50 万美元，我会对这个人说，现在以 50 万美元买下房子是有点愚蠢的，因为价格太高了。但这根本不会发生。他们会说，你最好今天就买，因为明天价格会更高。所以每个人都参与其中，并不意味着他们是邪恶的人。在这个过程中有一些骗子，但总的来说，所发生的事情并不是由骗子造成的。它可能导致了一些骗子变得富有(笑)，很多都是如此。但在我看来，很大程度上它是由一种大众集体错觉造成的。
主持人：在整个 1990 年代和 2000 年初，国会议员、政府成员都在鼓励拥有住房。通过声明、计划和政策。
你认为其中有多少促成了泡沫？
巴菲特：这些都有所助力。事实上，我告诉人们买房是一个很好的投资。特别是如果它的价值超过了随着时间的推移可能的资产升值。如果你借了相当数量的钱买房，这确实是做空美元的一种方式。大多数人都没有一个很好的方法来做空美元，但这是一个做空美元相对容易的方式，只要你持有房产的成本不是太高。当利率降低时，持有成本也不高。所以这并不是一件愚蠢的事情。只有当房价进入这个泡沫状态时，买房才会变得愚蠢。但现在我的建议是，如果一对夫妇可以负担得起房价，并且没有为房产重置价值等等方面支付愚蠢的价格，而且你想在奥马哈买一套房子，我会说，如果你找到了你想要的邻居，你想要去居住的社区，你的家人要住在那里，现在我认为抵押贷款利率是非常有吸引力的，我会说去买房吧。但我不会说再买三套房子来投机，如果它将要用你50%的收入来支付抵押贷款，我也不会建议你买。这听起来是个疯狂的主意。
主持人：鼓励市民自置居所是否应成为政府的政策
巴菲特：我会说这应该是一项政府政策，我们已经通过房利美和房地美代替国家在做抵押贷款业务。为了帮助那些遵循良好做法的人，我不认为政府的担保计划有什么不对，当人们真的只有 20%的首付，而且只投入他们30%左右的收入还款的时候，政府担保计划就会发挥作用。仍然有人会因为失业、死亡、离婚和残疾而失去他们的家园。我是说，三个 D。但这不会导致系统性问题。到目前为止，从这个两房抵押贷款项目中受益的人要远远多于受到伤害的人。所以我认为政府在其中应该有一席之地，世界各地的政府也应在其中有一席之地。但我认为，如果你要得到 20%的首付，你就不应该接受 3%首付的交易，然后放弃一些抵押贷款保险公司或类似的东西。你不会想鼓励人们去做那些会让他们以后痛苦的事情。你偶尔会因为人们失业而违约感到痛苦，但你不想要整个系统的痛苦，只因为你鼓励他们做一些愚蠢的事情。
主持人：我们法规中的一个领域是货币政策的作用，当然，很多人都对 2000 年代的低利率水平发表了评论。
有人认为这是原因之一吗？
巴菲特：低利率确实让事情变得很明显很容易，但我不认为这是导致这一切的原因。如果利率是 15%，就不会出现这样的结果。但房价持续上涨是这一切共同作用的结果。它只是在人们的头脑中树立了一个观念。3 亿美国人的头脑中形成了一个经济模型，你会说，穆迪有这个模型是愚蠢的，标普有这个模型是愚蠢的，但它是无处不在的。
主持人：我们一直在关注会计领域的法规，当然我们也一直在关注会计的作用，特别是会计的按市值计价规则。我知道你在股东信中写道，按市值计价的会计规则会导致你的衍生品会计出现剧烈波动，但你和芒格先生如何评价它？
巴菲特：我们的工作就是解释它。
主持人：没错，确实如此。我们交谈的其他人以及我们读过的文章都谈到了，按市值计价的会计准则可能会加剧螺旋下跌。在 2007-2008 年期间，当人们陷入流动性紧缩时不得不出售资产等等。你对按市值计价会计的作用有何看法？
巴菲特：我不像以前那么虔诚了(笑)。因为在 1929 年之后，在保险业他们有一个术语，我忘了，但我猜它被称为，基本上是某种委托评估。他们没有让保险公司承保任何东西，因为他们说，你基本上是让他们全部破产了。事实上，在 1930 年代初，他们没有基于市值计价会计清算所有的保险公司，这可能使国家受益。但当你远离按市值计价时，仍然会有很多不好的事情发生，但我仍然相信这项规则。我可以看到某些情况下，它也可能会产生反社会的影响。回到衍生产品，一直让我感到不同寻常的是，国家基本上只有四家大型审计公司。我可以向你保证，他们证明了所确认的报告，衍生品交易中的双方对其设定了一个不同的价值，而且他们还为双方签约了，我是说，从摩根大通的几百万份合同，找出两家拥有相同审计师的公司，然后比较他们的估值。(笑)主持人：这对我们来说可能是个很好的调查。我的意思是，我们确实触及了一个领域，杠杆和流动性作为金融机构的资本要求太低了吗？
巴菲特：这非常困难。因为机构运作方式有很大不同，我的意思是，就拿衍生品账户来说，你如何与直接贷款进行比较？你最终是用扣除非抵押余额的净额，说这是你唯一的风险敞口，还是你会对净额进行加权计算，增加 10%权重。这是非常困难的，我们很可能会有更高的资本标准，但知道如何衡量这一切是公允的，这是个非常困难的问题。当然，某种程度上人们使用评级解决了这个问题。
还有一件非同寻常的事情，如果你看看 AIG，我的记忆是，他们所谓的监管套利达到了大约 3000 亿美元的规模，这使得大部分德国银行，当然欧洲银行能够减少贷款中的资本，因为 AIG 为这些贷款的损失提供担保，AIG有 AAA 评级，因此结转为国外较低的资本要求。他们认为他们不会冒任何风险。但这是一种评级套利，基本上，他们称之为监管套利。但这是基于资本金要求的评级要求。但监管者的工作也很糟糕，你如何处理所有这些做不同的事情的人，并制定某种资本要求的标准监管他们。我一点不羡慕他们的工作。
主持人：你经常听到另一方不希望更高资本要求的机构提出的一个论点是，这将对我们在全球的竞争力产生影响。对此回应有什么看法？
巴菲特：会的。我的意思是，把它发挥到极致。如果你说美国的每家银行都必须有 30%的资本，而欧洲的每家银行都有 3%的资本，为了获得同样的资本回报率(笑)，他们的利润率可以比美国银行低得多。这并不意味着你不能这样做，但就实现股本回报率而言，杠杆是一种有竞争力的工具。这就是为什么必须对杠杆加以限制。
主持人：对金融机构的正确资本水平有何看法？
巴菲特：比这更复杂。
主持人：回想 30 年、40 年、50 年前，在银行能够进入更具奇特的业务之前，施加某种杠杆限制和风险管理你是否认为政府应该通过监管发挥作用，还是如果 Greenspan 两年前这样做，市场可以以某种方式自我监管？
巴菲特：我不相信市场政策本身，Greenspan 是我的朋友，但他读过的关于 AynRand 的书比我读过的多。
所以，我不相信市场能在杠杆和其他问题上自我监管。这就是为什么我会回到那个人的激励上。我的意思是，这很重要。它并不能解决所有问题，你仍然可以得到非常乐观的管理层，他们会做非常愚蠢的事情等等。但如果我能在制定资本标准和制定管理激励之间做出选择，而这是我在银行的唯一选择，我宁愿制定管理激励。
主持人：我们所看到的，以及我以前作为银行审查员所看到的，特别是在经纪交易商身上看到的是，他们资产负债错配的流动性问题。尤其是他们有很多短期资金。
巴菲特：这就是人寿保险公司和银行这两个国家机构的性质。无资本的要求可以保护你免受真正的挤兑。我的意思是，如果你所有的债务都在当天支付，你不可能经营一家金融机构并为此做好准备。这就是为什么我们有美联储和联邦存款保险公司 FDIC。如果你是一家人寿保险公司或银行，你不能袖手旁观，你可以成为镇上资本最充足的公司，但如果我雇佣人去排队，如果没有 FDIC 和美联储，你有一家资本充足率为 10%的银行，我有一家资本充足率为 5%的银行，我雇佣了 50 个人，开始站在你的银行面前排队，你是第一个倒闭的人。然后他们也会来我的银行，这就是为什么我们不做那种事，因为你无法控制对方银行的火势。但你不能放任其发展。所以你需要美联储和 FDIC。即使是 NorthernRock 银行，英国政府也进来说，我们确保他们仍然有线。我是说，当人们害怕的时候，他们就会害怕。没有理由不去排队。如果你看到它没有保险，你看到你存钱的银行排起了队，那就排队吧。(笑)。如果有必要的话，从排在第一位的人那里买个位置。即使你在另一家银行也有存款，也要去排队把你的钱取回放在床垫下面。只要没有处罚，你总是可以在一周后在把它存回去。这就是为什么我们有一个美联储和FDIC，我认为 FDIC 和社会保障是 1930 年代出现的两个最重要的事情之一。我的意思是，金融系统需要 FDIC。
主持人：你真正提出了影子银行系统的问题，在没有 FDIC 保险或其他形式的保险的情况下，类似的情况不受监管，直到他们介入并确保货币市场基金的短期稳定和信心的提升。伯克希尔把所有的现金都用来做什么了？
巴菲特：这是一个非常好的问题，例如，在 2008 年 10 月 6 日，我们必须为箭牌的交易拿出 65 亿美元。即使我只能获得一个负的收益率，我也只能把它投资于短期国库券，因为我必须能拿到现金。我不确定 10 月 6 日的时候，其它银行的情况会怎样。现在我认为 99.99%的人没事，但我不认为是 100%。我可能会带去听证会，我在2008 年 12 月以 500 万零 90 美元的价格卖出了国债，那是在 4 月到期的 500 万美元的国债，那家伙将得到 500万美元，他说国债比他的现金高 90 美元。他本可以把 500 万美元藏在床垫下然后在 4 月的时候比买国债的时候多赚 90 美元。我也是这么想的，我感觉非常偶然，我们这里没有一整套被批准的短期投资清单。如果有必要印钞票，基本上财政部有权发行国债，还是 AAA 级的，我愿意公开声明。(笑)主持人：这是自己给你自己一个评级。(众笑)
巴菲特：但在我心目中，没人是 AAA 级的。如果我们真的要保护自己，如果我们持有大量现金，我们就会需要真正的钱。现在我让部分资金用于投资。但就我们这里的大部分财富而言，持有的国债部分会一直保持下去。
因为我不知道明天会发生什么。我不知道是否有任何一种巨大的破坏发生，这就是你必须担心的是不连续性，总有一天会遇见一个。他们在 1914 年关闭了证券交易所，你知道，关闭了好几个月。他们在 911 恐袭后关闭了几天，谁也不知道明天会发生什么？
主持人：说到这种不确定性，你是否认为在金融危机中，政府制造了一些不确定性，例如，政府介入并策划了摩根大通和贝尔斯登之间的交易，而政府没有介入或没有充分介入，雷曼兄弟的交易。你认为这会给市场参与者带来不确定性吗？
巴菲特：是的，毫无疑问，你会预料到，看到他们介入贝尔斯登，你会预料到他们会介入雷曼。因此，当他们没有介入雷曼时，世界陷入了恐慌。雷曼商业票据由货币市场基金持有，3000 万美国人持有货币市场基金，如果有 3000 万美国人担心他们的货币市场基金是否值 100%安全，他们就什么都不会买。所以你制造了一场金融海啸，但是，最有趣的是，当然如果 KenLewis 没有在周日收购美林，我认为金融系统将会崩溃。他就是那个最终拯救了金融体系的人。在我看来，他付出了一个疯狂的代价，他本可以在第二天免费买下它，因为当雷曼破产时，美林也将破产。所以政府不得不在某个地方采取行动，你可以说他们或许应该对雷曼采取行动。但我要说的是，我总体上考虑了 Paulson，Bernanke 和 SheilaBair 的行为。尽管我不是共和党人，甚至不是总统，但我认为他们在那段时期做得很好。我的意思是，你不能说所有的事情都是对的，如果他们在雷曼上犯了错误，他们就会改正。他们尽一切可能迅速纠正。如果他们没有这么做，如果美国银行 KenLewis 没这么做，我们会这么做，否则金融系统就会崩溃。不管怎样，它停摆了一小段时间。但我们随后看到的经济衰退，与我认为与不这么做将会发生的情况相比，这根本算不上什么。
主持人：接下来是商业票据市场。你提到了商业票据市场发生的情况。当金融系统崩溃时，任何关于额外保障措施的想法或任何补救措施有效吗？
巴菲特：挺难的。我们不买商业票据。但我相信，如果你今天遇到类似的情况，政府会担保商业票据，他们不得不这样做。这才是最重要的。你必须相信联邦政府会采取行动，他们会迅速、果断地采取行动。我想，在雷曼破产之后，这成为了一个非常重要的问题。在我看来，财政部和美联储通过采取行动，非常迅速地解决了这个问题。我说这是经济上的珍珠港事件，第二天我们派出了舰队，但不幸的是，雷曼破产那天，我们有船就在港口。(笑)但是你看到第一个 TARP 资产救助计划在国会被否决后，市场上发生了什么。我的意思是，国会是当时美国公众最大的恐惧来源。
主持人：你如何界定政府应该在哪些方面对特定机构进行干预，哪些不是。
巴菲特：我认为他们在贝尔斯登做得很好，我是说他们几乎把股东们都干掉了，结果很明显，你损失了 180仅剩下 10。但如果按照保尔森的说法，这个数字将不超过 2。你把股东们都干掉了。再说一次，管理层 JimmyCayne 损失了很多钱，但他仍然是个有钱人。所以这并没有给世界其他公司管理层一个教训，但你给股东们上了一堂很重要的课。我认为，如果政府必须做出决定，如果麻烦正在酝酿，政府应该雷霆出击。
主持人：你会在介入贝尔斯登和不介入 ACME 或其他金融机构之间做出选择吗？你是怎么划清界限的？
巴菲特：对于银行来说，这很容易，因为 FDIC 可以处理除了花旗和美国银行之外的所有事情。他们用自己的方式处理美联银行 Wachovia，处理华盛顿互助银行 WaMu。我的意思是，我们在没有联邦政府介入的情况下，有 8%或 9%的美国存款转手。但 FDIC 不可能这么做，他们参与了与花旗的救助，但花旗的问题可能太严重了。
Wachovia 银行是全国第三大银行，他们做到了。所以，你不需要担心介入这里的机构，但是介入房地美和房利美的机会是毫无疑问的。如果他们介入摩根士丹利、高盛或富国银行，他们真的不需要救助。但他们确实需要这个系统，他们需要给美国公众信心，让他们相信他们会不惜一切代价。现在只要这个金融体系没有完全崩溃，这些公司就不需要它。但是为了让世界相信这个系统不会完全崩溃，他们只是电影的一部分。
主持人：我们采访马上就要结束了，我们开始得有点早，所以我要谢谢你。有几个问题。你知道欧洲现在发生的情况和欧洲过去发生的情况之间会有什么不同吗？相比这里发生的情况，很明显欧洲没有发生同样的危机。
巴菲特：是的。这是非常不同的，这是一个更有趣的状况(笑)，因为这有了前车之鉴，所以人们会知道这一切是如何发展的。我不知道欧洲的结果会怎样。美国情况不同，我们是在自救。我们想要被拯救，我们知道只有政府才可以把我们从巨大的崩溃中拯救出来。即使在一年半之后，很多人还是对那些参与其中的人感到愤怒。我们所做的一切都是为了拯救我们自己，而不是为了拯救墨西哥。这不像我们有一个北美联盟，我们所有人都与同一种货币联系在一起，墨西哥的问题是——你能想象如果我们拯救了墨西哥而不是美国，对立法机构或者涉及其中的监管机构会有什么反应吗。所以欧洲，他们必须行动起来，他们有一个欧元系统，一群人将不得不帮助另一群人。现在我们都认为我们是美国人，所以当美国人在拯救美国的时候，我们可以很有凝聚力。但是尽管如我所说，这仍然相互指责，各种各样的事情都已经发生了。现在你想象一下欧洲，有一群人可能被要求提供大量资金，或者承担大量负债，也许引发通货膨胀，以帮助另一群他们认为他们的行为不符合他们行为准则的群体。他们没有真正的种族社会联系，我认为发生的事情真的很有问题。
主持人：但是你认为欧洲的问题是如何发展的，或者这真的是欧洲的问题，而不是房地产泡沫？
巴菲特：可能很困难。因为很长一段时间以来，每个人都认为他们是平等的，如果你从 16 个国家中任何一个国家买了欧元计价的债券，它并没有什么不同，存款也都是一样的，然后突然之间，市场意识到事实并非如此。
一旦人们开始思考这个问题，他们意识到事实并非如此。这欧元才出现不到 15 年。然后他们开始想也许我最好去银行排队。他们不必亲自去排队，他们只需按下按钮，钱就开始流动，突然间 16 个国家出现了问题，他们认为，大多数人认为他们不是其中的一部分。也就是说，这可能具有极大的传染性。没有人必须购买希腊债券，也没有人必须购买西班牙债券。现在通常在美国，这是一个迂回的过程，当中央银行不得不购买债券的时候，我们知道明天有人会购买美国债券，因为我们有一个完全符合国家利益的中央银行。如果有必要，我们会印钞票。希腊没有印钱的权力，如果他们有权利印钱他们就会很好。这是一个非常，非常有趣的问题，我不会预测它将如何摆脱，因为你会翻旧账(笑)，让我以后看起来非常愚蠢。
主持人：你有没有什么关于这次危机的书？我知道 AndrewRossSorkin 写了《大而不倒》。
巴菲特：Sorkin 写了一本很好的书。有很多好书。如果我从事写作行业，我会写一本虚构的书，我的书可能会被命名为《如果 KenLewis 没有接电话》，然后我会从哪里开始写下去，周一美林公司倒闭，我会描述这个世界会是什么样子。那会是本地狱般的书。(笑)我不知道结局会是什么，但他在周六接到电话，他在 24 小时内得到公平的意见，两个家伙各得到 1000 万美元顾问费。以每股 29 美元的价格收购美林证券比较公允。
主持人：ChrisFlowers
巴菲特：ChrisFlowers 和另一家与 ChrisFlowers 有关联的公司。你认为 ChrisFlowers 会在周日花每股 29美元或者 2.9 美元买下美林证券吗？(笑)这是一个有趣的世界，但它可能已经拯救了系统的一些可怕的行为。可能真的拯救了整个金融系统。如果你决定写那本书，我不希望有任何版税。(笑)主持人：好的，以我们现在的速度要花很长时间，谢谢。
来源：www.FCIC.gov，www.santangelsreview.com
巴菲特："捐赠誓言"计划 2010
2010 年 6 月 16 日
伯克希尔哈撒韦公司董事长兼 CEO 沃伦巴菲特，以及比尔梅琳达盖茨基金会的联合主席比尔盖茨和梅琳达盖茨，在此次电视节目中，唯一一次专门介绍他们向美国最富有的人发起的挑战，即让他们承诺将一半的财富捐赠给他们关心的事业。
年 6 月 26 日采访片段：
巴菲特：这是我一直以来的计划。我和妻子苏珊早就打算，无论我赚多少钱，最终都要回馈社会。起初我认为她会比我长寿，届时她会做出重大决定，确定捐赠的方式。但她去世后，我不得不重新思考如何以最有效的方式将这笔钱投入社会。答案其实就在眼前。我看到比尔和梅琳达在他们的基金会所做的一切。他们用自己的钱投入慈善事业，全身心地付出。他们做出的决策很明智，目标也和我相似。所以，是时候行动了。
罗斯：比尔已经给了你一本书，让你了解这些问题。
巴菲特：节目结束后说不定还有个小测验呢。
罗斯：我们会谈到其中一些问题。你对疟疾、肺结核了解多少？
巴菲特：我觉得他是想让我染上这些病，这样我就能亲身体验并致力于解决了。
罗斯：你们二位如何看待这件事的意义呢？对你们个人以及你们所投身的事业而言，意味着什么？
梅琳达：对我们来说，这太棒了，因为我们认为这会让我们的影响力加倍。我们长期致力于解决的疾病防治、教育问题以及社会不平等现象，都将因为沃伦的捐赠而获得加倍的资源投入。在全球健康问题上，我们将能够深入开展更多工作，这简直不可思议。
盖茨：这是一项重大责任。从某种程度上说，如果你用自己的钱做慈善出了差错，可能不会像用别人的钱时那么愧疚。所以现在我们更加专注于把事情做好。这是一个令人兴奋的时期。医学的进步以及其他可以缓解贫困的举措，让我们取得了不错的进展。随着资源翻倍，我们相信我们产生的影响不止翻倍。这很令人激动，但也责任重大。
查理罗斯：在这里，人们的生活将永远改变。接下来，让我们关注"捐赠誓言"计划。比尔盖茨、梅琳达盖茨和沃伦巴菲特在 2006 年改变了慈善事业的格局，如今他们再次行动。他们三人今天宣布了一项重大决定，这可能会对慈善界产生深远影响。他们呼吁美国最富有的人承诺将至少一半的净资产捐赠给慈善事业，他们称之为"捐赠誓言"。该计划鼓励捐赠者将善款捐给他们喜爱的事业，而非特定的基金会。今天的声明并未要求具体的捐赠数额，只是寻求一种道德承诺。目前已有四人确认参与了这项承诺，他们是 Eli & Edythe Broad 夫妇、John Doerr、Gerry Lenfest，以及 John & Tashia Morgridge 夫妇。如果这项承诺成功推行，可能会为各种具体需求筹集到6000 亿美元资金。盖茨夫妇和巴菲特之间的合作由来已久。2006 年，巴菲特承诺将其 400 多亿美元财富的 99%捐赠给比尔梅琳达盖茨基金会，双方的合作就此拉开序幕。比尔盖茨、梅琳达盖茨和沃伦巴菲特来到节目现场，与我们分享他们当时携手合作的非凡历程。
<Eli Broad>，1933 年出生于美国底特律，是密歇根州最年轻的注册会计师记录保持者，并且从零开始打造了两家财富 500 强公司[洛杉矶地产旗舰品牌 KB Home]+[保险巨头 Sunamerica 被 AG 收购]。他的名下慈善基金会资产高达 26 亿美元。Eli Broad 于 2021 年去世，但他与妻子 Edythe Broad 共同捐赠了近 1 亿美元给母校密歇根州立大学，并冠名了商学楼。此外，他们还捐赠了 2800 万美元建造了以他们名字命名的 Broad 艺术博物馆，该博物馆由扎哈·哈迪德设计，位于密歇根州立大学校园内，并对公众免费开放。
<John Doerr>，1951 年出生于美国，是 KPCB 风险投资公司的合伙人，全世界最具传奇色彩的硅谷风险投资家之一，被誉为风险投资之王。他 1974 年加入了早期的 Intel 公司，工作涉及产品开发、市场与销售。后创立了一家 CAD 软件公司 Silicon Compilers，还共同创立了全球第一家宽带运营公司@Home。从 1980 年开始 John 参与了众多硅谷成功企业的早期投资，包括 Google 、SUN、康柏、亚马逊、网景、Intuit、Lotus、赛门铁克、Cypress 、S3、Millennium Pharmaceuticals 等，向 250 家美国技术公司投资超过 13 亿美元，创造了高达 1000亿美元的经济价值。他同时也担任多家上市公司的董事，包括 Google 、Intuit、亚马逊、和 SUN。
<Gerry Lenfest>，美国著名的传媒大亨，费城最具影响力的公民领袖之一。他通过几十年的艰苦创业，与妻子玛格丽特共同建立了自己的有线电视业务，并在 2000 年出售了 Lenfest Communications Inc.，随后积极投身于慈善事业，公益捐赠总额超过 13 亿美元，涉及教育、文化、媒体等多个领域。他曾为费城艺术博物馆、柯蒂斯音乐学院等老牌艺术机构提供资金支持，并担任这些机构的董事长，推动了它们的发展。此外还向美国革命博物馆捐赠了大量资金，并在生命的最后阶段成为报业主，收购了 the Inquirer、Daily News 和 Philly.com 的出版公司，进一步推动了报纸的数字化整合。Lenfest 于 2018 年 8 月 5 日在宾州去世，享年 88 岁。
<John Morgridge>，威斯康星州 Wauwatosa 出生，父母均为教师。1988 年加盟思科 Cisco 担任 CEO。他将一个年收入只有 500 万美元的公司，转变为 10 亿美元的巨头，从只有 34 人的小型公司变成了 2260 人的大公司。后执教于斯坦福商学院研究生院，个人资产达到 16 亿美元。他为威斯康星大学和斯坦福大学提供了大量资助。
罗斯："捐赠誓言"的想法源自沃伦·巴菲特，随后盖茨夫妇组织了一系列晚宴。2009 年，大卫·洛克菲勒在洛克菲勒大学主持了第一场晚宴。之后，美国各地举办的其他晚宴将众多富豪聚集在一起，共同探讨捐赠的经历。"捐赠誓言"主要面向美国最富有的亿万富翁，希望它能在全球范围内推广。
上个月，我飞往华盛顿州雷德蒙德市，与沃伦、比尔和梅琳达就今天的声明进行对话并录制节目。这是他们唯一一次就这项非凡的承诺接受电视采访。除了本期节目，卡罗尔·卢米斯在今天的《财富》杂志上发表了一篇题为《6000 亿美元的挑战》的文章。在雷德蒙德微软园区与比尔·盖茨、梅琳达·盖茨和沃伦·巴菲特对话时，我同意在《财富》杂志和本期节目共同发布声明之前，暂不播出这段对话。我们首先问比尔·盖茨，"捐赠誓言"是什么，他们希望达成什么目标，以及对其成效有何预期。
盖茨：其实很简单。这个想法就是，投身慈善事业的人们写一封信，讲述自己的慈善行动，并承诺在生前或通过遗嘱捐赠大部分财富。我们希望把做出这种承诺的人聚集在一起，认为他们可以分享想法、相互学习、彼此鼓励。所以我们现在发起这个倡议，并邀请众多人士加入。
罗斯：所以捐赠可以在任何时候进行吗？
梅琳达：可以在任何时候。关键是做出承诺，克服心理障碍，不要总想着以后再考虑，现在就行动起来，认真思考捐赠这件事。我们希望很多人最终选择在有生之年进行捐赠，因为这不仅仅是捐钱的问题。如果他们愿意，也可以选择在去世后捐赠。但当人们开始思考慈善并付诸行动时，就能够改变社会。所以，大家聚在一起，交流各自对慈善的想法，是一件很棒的事情。
罗斯："捐赠誓言"是一份合同，还是一种道德义务呢？
巴菲特：这是一种道德义务。我们不希望人们去找律师，要求起草一份 40 页、带有 28 个免责条款的文件之类的东西。我想说，几乎每个做出这种承诺的人都会遵守誓言。
这是一项严肃的承诺，但并非法律意义上的承诺，而是道德承诺。
罗斯：这与盖茨基金会无关，而是你们希望人们认同的一种理念。其核心是让人们思考慈善，思考什么呢？
盖茨：这一想法实际上源于我们与一些投身慈善事业的人共进晚餐时的讨论。聆听他们的故事，感受他们的热情，以及了解他们如何随着时间推移而发生改变，这一切都非常美妙。我们觉得这些交流对我们很有帮助，而且在我们举办的三次这样的晚宴上，这些讨论让在场的每个人都充满热情。后来讨论的焦点变成了如何吸引更多人参与。人们往往会拖延，可能是因为他们不了解正在发生的有意义的事情。所以在这些讨论中，"捐赠誓言"的想法应运而生，到第三次晚宴时，这个想法已经相当成熟。我们力求保持简单，不搞资金汇集，也不规定哪种捐赠方式才是正确的。这只是一个承诺，做出承诺的人们会相聚在一起，分享各自独特的捐赠方式。
罗斯：这些晚宴是怎么发起的呢？
梅琳达：最初，我们谈论的是是什么激发了我们回馈社会的想法，以及如何激励他人也这样做。我想是沃伦最先和我们开启了这个话题，然后我们说，那就把其他人聚在一起讨论吧。于是我们有了举办第一场晚宴的想法，由大卫·洛克菲勒主持。从那以后，这个活动仿佛有了自己的生命力，人们带来了各自的思考和想法。就在那时，我们确定了"捐赠誓言"这个想法。我觉得在晚宴上我们学到的一件很酷的事情是，慈善是非常个人化的行为。
对我们来说，人们捐赠的对象并不重要，无论是文化、气候、人道主义还是社会问题领域。真正重要的是他们内心的驱动力，正是这种驱动力促使他们去捐赠。我们只是希望确保他们在思考捐赠这件事。现在围绕这个话题，大家都充满热情。
罗斯：跟我讲讲第一场晚宴的情况吧。当时氛围如何？大家都讨论了什么问题？
巴菲特：一开始我们心里也没底。大卫·洛克菲勒非常周到地主持了晚宴。当时大概有七对夫妇参加，可能有一两个人是独自前来的。我们围着桌子轮流发言。我请每对夫妇或每个人讲讲他们慈善理念的形成过程，是如何走到今天这一步的，以及他们希望实现什么目标。查理，那场面太不可思议了，围着桌子一圈讨论下来，大概花了两个小时。人们都很乐意分享自己的想法，也很愿意倾听别人的故事。当别人发言时，他们和自己发言时一样专注。所以，等一圈讨论结束，我想我们开始有了一个初步的想法：如果能把这种热情和承诺传递给更多人，或许很多原本打算以后再考虑如何处理财富的人，现在就会积极行动起来。
罗斯：人们都问了哪些问题呢？
盖茨：每个人都有自己投身慈善的独特故事，比如是什么吸引他们参与，他们如何让孩子也参与进来，以及他们是如何关注到自己所支持的事业的。大家提了很多问题，讨论了很多话题，各种想法层出不穷。但总体氛围很热烈，大家都希望分享慈善带来的乐趣，让更多人了解慈善的影响力。还有一点我想说，没有人后悔自己做了捐赠。每个人都觉得更有成就感，还能以独特的方式发挥创造力。他们也在思考如何分享这些感受。最终，我们达成了一个非常简单直接的承诺，这将促使人们定期相聚交流。
巴菲特：查理，我敢打赌，参加这三次晚宴的大概 20 对夫妇中，很多人尽管之前就有投身慈善的决心，但离开时都有了新的想法，并且对继续践行慈善更加坚定。我也不知道，也许这就像参加教堂礼拜时会发生的事情吧。但我能确定的是，这种变化很明显。
罗斯：你们打算如何挑选邀请对象，让他们做出捐赠承诺呢？
巴菲特：我们本来想从你开始，查理。
梅琳达：没错。实际上，晚宴上的一些人在结束后马上找到我们，说对这个想法非常感兴趣。目前已经有四个人表示愿意参与，帮助我们吸引更多人进行捐赠。我们会联系参加晚宴的那 20 对左右的夫妇，然后我们和他们会继续邀请其他人，告诉他们这是一件可行的事情，希望大家都来参与。
罗斯：这个计划有组织架构、流程或者专门的组织吗？
梅琳达：有一个名为 thegivingpledge.org 的网站，人们可以访问。我们会在上面公布所有的捐赠承诺，那些签署了"我将捐赠 50%财富"声明的信件都会展示在上面。人们还会在网站上发表一两页内容，阐述自己的捐赠理念。此外，这个网站还会链接到其他相关网站。有很多人长期致力于捐赠，或者正在考虑捐赠。有一个叫boldergiving.org 的网站，能帮助人们思考如何捐赠，我们会把这些网站链接起来。
罗斯：如果有人找到你说，我了解了这个计划，能告诉我为什么我应该做出捐赠承诺吗？
巴菲特：只有当这件事真正吸引你时，你才去做。毕竟这是你的钱。我可以告诉你这对我意味着什么，以及这些年来和我交流过的一些人的看法。每个人的情况都不一样，人们的资产状况和兴趣各不相同。比如，如果家里有人患了某种特殊疾病，他们就更有可能对该疾病的研究等相关领域感兴趣。但我会告诉他们，先确定自己想做什么。很多富人寿命更长，这是财富带来的好处之一。所以，很多遗嘱是八九十岁的老人订立的，那时他们的身体机能和思维能力都不如从前。我在四五年前做出捐赠决定的部分原因是，我不确定自己 90 岁时的思维还能否像 75 岁时那样清晰。我们只是希望人们确定自己的想法，同时倾听那些已经做出选择的人的经验，看看是否能引起自己的共鸣。我相信很多人会感兴趣的。
罗斯：这对你来说意味着什么呢？
巴菲特：实际上，我一生都秉持一种理念，我持有的伯克希尔股票最终都将用于慈善事业。
说实话，我拥有生活中想要的一切。我从未因为捐赠而放弃看一场电影、吃一顿晚餐，或是去迪士尼乐园游玩。所以，捐赠对我来说没有任何损失。在我的保险箱里，存放着一些几十年前购买的股票凭证，如今它们的价值大幅增长。这些凭证就像是未来的提货单，但我未来并不需要这些东西。而其他很多人却有着各种各样的需求。通过捐赠，我可以用这些凭证改变他人的生活，让他们过得更好。我的生活已经非常美好，不会再有什么改变能让它变得更好。如果这些股票凭证能够帮助孩子们预防疾病、接受更好的教育，或者让人们在晚年生活得更好，那就太棒了。我想很多人都有同感。
罗斯：参与这样一项能够影响他人生活的慈善事业，对你来说意味着什么呢？
盖茨：实际上，这已经成为我们全身心投入的事业，在这个过程中能学到很多东西。我们取得过很大的进展，也遇到过挫折，还建立了许多合作关系。与这个领域的从业者、科研人员交流，都让我们收获颇丰。这比我们预想的有趣得多，也更有意义。现在，机会就在眼前。当然，我们的方式只是众多慈善方式中的一种。但对我个人以及我们夫妻来说，共同参与这项事业是一段非常特别的经历。
梅琳达：完全正确。回想一下，如果在我们刚订婚或结婚时，有人问我们会不会像现在这样全身心投入慈善事业，我们肯定想不到。我 3 月份去了印度，回来后第一个想分享经历的人就是比尔。比尔周六早上刚从印度回来，整个周六我们都在聊他在印度的见闻。能够一起参与慈善事业，见证我们的基金会和我们夫妻在这个过程中的成长，对我们来说非常有意义。在晚宴上和其他家庭交流时，听他们讲述自己的慈善历程，看着他们从一个起点起步，不断发展变化，我想这也是所有投身慈善事业的人都会有的感受，无论他们关注的是什么问题。
罗斯：为什么现在有些人没有更多地参与慈善呢？是因为觉得慈善很复杂，还是不知道从何做起呢？
巴菲特：我觉得他们常常推迟做决定，而且有些人会想，比如我要怎么成立一个基金会之类的。或者我要怎么管理慈善事务呢？假设他们拥有一家价值很高的私人企业，他们会想，我现在要怎么在不放弃企业的前提下捐赠呢？其实这些问题都有解决办法。在晚宴上和大家交流时，我们了解到他们是如何处理这些问题的。但有些人可能在没有听取他人经验之前，就只是想着"我明天再考虑吧"。
罗斯：听起来这些晚宴充满了情感交流。
梅琳达：人们分享着自己的人生故事，讲述自己的奋斗历程。
巴菲特：确实如此。有时候我感觉自己像个心理医生。他们谈论的内容很多，大多数人都提到孩子参与其中的情况，也有一些人的孩子选择不参与。他们有着各种各样的经历，大家都听得津津有味。你听比尔和梅琳达讲过他们的故事，而我们在晚宴上听了一个又一个故事。在旧金山的那次晚宴上，七对夫妇发言，我们围着桌子讨论了大概三个小时。大家都敞开心扉，真的是畅所欲言。
盖茨：这确实是一种思维转变。一直以来你都在赚钱，而捐赠是完全不同的事情。你不确定自己能否找到有意义的事情去做，所以需要迈出一小步，尝试一下。你不知道这会带来多大的成就感，还需要确定捐赠的范围，不然收到的捐赠请求会多得让你应接不暇。你还得考虑捐赠的架构，以及如何让更多人参与进来。但这真的很有成就感。这些参与晚宴的人都很有才华，如果他们愿意分享自己的见解，吸引那些同样想投身慈善的优秀人才加入，与他人合作，社会会变得更好。虽然"捐赠誓言"计划没有预设具体议程，但我们希望人们能相互认识，找到共同关注的事业并携手合作，无论是什么事业。在晚宴后的交流中，我们已经看到了一些这样的迹象。所以，我们希望有更多人参与进来，积累更多经验，让大家意识到"现在就开始思考，尽早参与"。晚宴上的人们也表示，这个计划很直接明了，他们觉得确实应该这样做。
巴菲特：查理，我觉得人们主要有两个顾虑。一是担心收到过多的捐赠请求，感觉自己的生活就像办公室外排着长队等待帮助的场景，没人希望这样。二是担心自己的钱不能被有效利用。他们会看到关于这个或那个慈善机构的报道，他们习惯在自己的企业里用具体的指标衡量一切，而现在要通过他人去帮助远在万里之外的人，他们想知道如何才能做好这件事。如果他们听听我们接触过的那些人的经验，就会知道如何把慈善做好。而且我们也会教他们如何拒绝那些不合理的请求。
罗斯：再讲讲晚宴上的情感氛围吧，是什么让这些晚宴成为你们创立这项特殊计划的关键契机？
梅琳达：我想最让我们惊讶的就是这一点。刚开始举办晚宴时，我们也不知道会有什么收获。但听到夫妇们讲述他们长期以来在慈善问题上的思考与挣扎，真的很触动人心。我记得有一对夫妇的故事特别温馨，丈夫说："每次我们长途开车时，只要妻子把收音机音量调低，我就知道她又要和我讨论慈善这个大话题了。"接着他们谈到了自己做出的最重要的捐赠、第一笔大额捐赠，以及这些捐赠如何引发了后续的善举，还有他们对慈善的看法。
晚宴最棒的地方在于，人们分享着自己早年如何专注赚钱，后来思想又如何转变，小额捐赠和大额捐赠对他们产生的不同影响。他们相互交流："我最初设定了这样的目标，但不知道该怎么做，后来我是这样学习的。"还有人会问："我也考虑过这个问题，你是怎么解决这个具体问题的呢？"很多人会谈论自己感兴趣的领域，比如美国的教育问题，或者气候变化问题。我想这就是吸引我们的地方。彼得·辛格在他关于救助生命的书中提到，人们往往会模仿参照群体的行为。所以，如果你看到身边的人做着让你觉得正确的事，而且取得了成功，带来了改变，你就更有可能行动起来，做到最好。对我们来说，围坐在晚宴桌旁，听着这些意想不到的故事，身边的人就是我们的参照群体。
罗斯："捐赠誓言"成功的衡量标准是什么呢？
梅琳达：我认为，成功的标志是让这群有影响力的人，也就是这些亿万富翁们，在人生早期就开始思考如何回馈社会，无论是在生前还是去世后进行捐赠，因为他们认真规划了这件事，而不是推迟做决定。只要他们开始思考并付诸行动，我们就成功开启了这个话题，也会为此感到欣慰。我们希望传递这样的理念：这就是对待慈善的正确态度，你应该考虑将自己的财富回馈给社会。
巴菲特：2008 年是最近有遗产税数据统计的年份，提交的遗产税申报表格显示，美国当年申报的遗产总额约2300 亿美元，但申报数量不到 4 万份。其中，约 12%的遗产捐赠给了慈善机构。我希望 10 年、20 年、30 年后，这个比例能大幅提高。我相信一定会的。
罗斯：如果"捐赠誓言"取得巨大成功，它可能带来哪些改变，会产生怎样的影响呢？
盖茨：慈善的历史充满了令人惊叹的故事。美国的图书馆事业，卡内基功不可没；一些医学研究，洛克菲勒家族贡献巨大。慈善还能凸显一些社会问题，促使政府介入。比如洛克菲勒曾大力资助美国南方黑人学校，让人们看到了当时存在的严重不公。在当今时代，也有像乔治·索罗斯这样富有创造力的人，在东欧新兴国家积极推动变革，产生了深远影响。他敢于冒险，充满创新精神。查克·费尼也做了很多了不起的事。所以，慈善是有成功范例的。当然，我们鼓励多样性，不希望人们完全照搬前人的模式，因为新的想法往往具有巨大的推动作用。慈善真的能带来改变，这可以说是资本主义最好的一面。有人赚了钱，享受着财富带来的满足感，正如沃伦所说，生活富足、应有尽有。这时，如果能明智地运用财富，意识到自己很幸运，进而为他人创造更好的条件，那就再好不过了。在教育领域，有很多慈善家提供资助，对全球健康和气候变化问题的解决也发挥了重要作用。如果没有慈善，很多事情都无法实现。
罗斯：但关键在于，就像你在 2009 年 11 月和我交谈时说的，与我们面临的巨大问题相比，目前慈善事业所取得的成果只是一个小小的开端。
梅琳达：确实只是开端，还只是冰山一角。但它可以成为解决许多社会问题的切入点。回顾 250 年前，亚当·斯密曾说，了解世界其他地方发生的事情几乎没有意义，因为你无法跨越大陆去帮助他人解决问题。但如今，交通和通信的发展让世界紧密相连，个人的力量也能发挥作用。你可以登录 keyhave.org 网站，为非洲的一位女性提供农业帮助；在美国，教师会在 donorschoose.org 网站上发布教室所需物资，你可以资助她们，确保科学实验室的教学计划得以实施。现在捐赠变得非常容易，无论你想在当地社区做慈善，还是为美国国内的事业捐款，又或是向全球其他地方伸出援手，都能轻松实现。对我来说，这就是慈善事业的新时代，也是"捐赠誓言"如此令人激动的原因。
巴菲特：这次"捐赠誓言"是承诺捐赠 50%的财富，但有些没有巨额财富却同样有慈善意愿的人，他们可以承诺贡献 10%的时间或其他资源。关键是让每个人都思考这个问题。当然，我们无法让所有人都参与进来，但每个人都有机会参与其中，比如去辅导一个小孩。这些人值得赞扬，甚至比我这样只是捐赠股票的人更值得赞扬。
罗斯：这确实是一个很重要的观点，参与慈善并不局限于亿万富翁。"捐赠誓言"不是亿万富翁的专属俱乐部，不是只有他们才能聚在一起试图改变世界。这是一个极具潜力的伟大构想。它有着强大的影响力和潜力。
梅琳达：没错。对这些亿万富翁来说，做出这样的承诺是正确的选择。但实际上，很多人都在谈论回馈社会。有些人虽然经济条件一般，但愿意奉献自己的时间，或者拿出每周收入的一半用于慈善，在我看来，他们才是慈善界的英雄。所以，我们认为"捐赠誓言"对我们认识的这些人来说是正确的选择，同时也希望更多人能受到鼓舞，积极参与慈善，毕竟已经有很多人在身体力行地做慈善了。
罗斯：你提到过彼得·辛格，他提出收入远低于亿万富翁的人也可以按一定比例捐赠财富，同样能产生影响。
梅琳达：没错。有个家庭写了一本书分享他们的故事，全家人一起捐赠了一半的财产。他们说要拿出 80 万美元用于慈善，甚至卖掉了梦想中的房子。一开始，他们不太愿意公开这件事，因为他们不是为了博眼球，只是觉得这样做很有意义，后来看到自己的行为激励了他人，才决定分享这段经历。
罗斯：你们从这些经历中学到了什么呢？
盖茨：要深入具体领域才能学到东西。有些问题非常棘手，比如教育问题，每一点小小的进步都来之不易。
罗斯：实际上，你说过教育问题比全球健康问题更难解决。为什么这么说呢？
盖茨：有可能。教育领域不太容易取得突破性进展。我们发现，有很多教育创新者和研发新疫苗的科学家得不到资助。要吸引这些人参与进来，需要花费时间。所以我很欣赏很多慈善家专注于少数几个领域的做法。如果什么都想做，就很难深入了解，也难以积累专业知识。对我们来说，我们选择了几个重点领域进行帮助，健康和教育是重中之重。我们很庆幸做了这样的选择，也会继续专注于此。但慈善事业需要大家共同参与，要有各种各样的捐赠者，因为还有很多我们没有涉及的事业也需要支持。
罗斯：慈善事业能带来一种群体支持的力量。
梅琳达：这就是为什么人们做出捐赠承诺后，我们每年会把大家聚在一起，讨论这些问题，还会举办研讨会。我们希望这个活动能持续发展，大家可以交流"你是怎么开始做慈善的"。我们也会继续参与，不断学习。我们期待这个活动能够发展壮大，大家能持续相聚交流。
巴菲特：人们在思考如何让孩子参与慈善时遇到了一些难题。有些人成功了，有些人还在摸索。但如果多听听成功人士的经验，会有更多人成功引导孩子参与进来。
罗斯：据说，如今的年轻企业家比以往任何时候都更早地思考慈善问题。这是你们观察到的现象吗？
盖茨：我觉得是这样。过去，大多数人很晚才开始考虑慈善。但现在，有些人在三四十岁就能凭借科技创业积累财富，情况有所不同。到了五十岁甚至更早，他们就会思考是否应该把注意力转移到慈善上，或者能否在继续工作的同时，以有意义的方式捐赠财富。一开始，我也不太确定能否兼顾工作和慈善，但和梅琳达商量后，我们找到了平衡的方法。未来会有更多成功人士在更长时间里深入参与慈善事业，这在慈善历史上并不常见。
罗斯：如果有人找到你说，我想效仿你们，亲自参与慈善工作。你会建议他这么做吗？
盖茨：如果他对此充满热情，那当然应该去做。因为在这个过程中，你会结识很多人，经历很多事，这些收获不逊色于你创造财富时的经历。参与慈善还能拓宽个人视野，丰富人生阅历。
罗斯：梅琳达，你全职投入慈善事业的时间比比尔更长。在你看来，对慈善事业的认知、对其可能性和潜力的看法，经历了怎样的变化呢？
梅琳达：以前，我有时会有些担忧。去印度或孟加拉国时，我会想，天啊，看到这么多需要帮助的人，回来后我会不会感到无力和沮丧？但实际上，每次去实地考察回来，我都会发现一些新的机会、新的可能性，或是新的解决问题的思路。所以每次回来我都充满干劲，然后和比尔坐下来讨论，阅读更多资料，召集专家，了解问题的全貌，看看有哪些可行的解决方案。每一次经历都是一次积累。我觉得我们现在做慈善还是保持着这样的节奏。在我们关注的领域，我们还在不断学习。2006 年沃伦做出了惊人的捐赠决定，他告诉我们继续做正在做的事，不要盲目扩张领域，但要勇于冒险。我想我们一直在努力学习，不断进步，作为夫妻和基金会，与身边的人一起成长。
盖茨：我觉得一开始人们可能会有些退缩，尤其是那些善于分析的人。当他们了解到一些情况，比如学校的状况比想象中糟糕，非洲贫困人口的食物问题比想象中严重，可能会感到沮丧。但一旦深入了解，看到通过组织妇女团体、提供优质种子，或者推动政府合理调配资源等方式取得的成效，他们就会看到成功的案例。梅琳达说得对，这个阶段更重要的是……罗斯：你们和伦敦、巴黎等地的人交流过，他们的反应和美国人有什么不同吗？
盖茨：我们发现一个差异在于，如果是第一代富豪，也就是自己创造财富的人，他们更倾向于自主决定把大部分财富回馈社会，并选择具体的慈善方向。美国有很多白手起家的富豪，他们积累了大量财富，也勇于冒险，这使得美国的慈善事业更为发达。如今在印度和中国，也出现了类似的情况。有些富豪不仅承诺捐赠一半财富，甚至有人几乎捐出全部身家。所以我觉得文化差异并没有那么大。重要的是让那些创造财富的人认真思考沃伦所说的"财富兑现"问题，也就是如何运用财富回馈社会。
罗斯：没错。在了解这个计划的过程中，有一点很令人感慨，那就是资金需求非常迫切。尽管你们和基金会已经拥有很多资源，但需要帮助的地方太多了，关键还是要筹集更多资金。
梅琳达：需求确实巨大。任何投身慈善的人都应该明白，个人的捐赠只是起到推动作用，只是解决问题的一个切入点。因为与全球的需求相比，慈善资金只是杯水车薪。所以我们要思考，慈善组织的理念、用资金尝试新方法解决问题的冒险精神，如何传播开来，进而推动社会问题的解决？当关注重大社会问题时，就应该从这个角度去思考。
巴菲特：顺便说一句，对于一些成功人士来说，如果你能向他们展示如何让捐赠发挥更大的影响力，他们会很感兴趣。
罗斯：你很懂"影响力"这个概念。
巴菲特：当然，也有些人只是出于情感因素，比如看到残疾儿童就想要提供帮助。人们做慈善的动机各不相同，影响力因素很重要。
盖茨：我觉得我们所处的时代很特别，很多问题都有解决的可能。地球上的每个人都能接受良好的教育吗？
都能获得足够的食物吗？我们能否通过改善教育体系，让"美国梦"中的机会平等惠及更多人？这些目标并非遥不可及。50 年前的慈善家可能无法想象这些目标能够实现。那时，关注身边或本国的问题就已经足够。但如今全球财富总量惊人，只是分配不均，而这种激励机制本身并没有错。如何在保持激励机制的同时实现公平呢？慈善就是答案之一。政府项目与慈善事业相结合，才能实现两者的优势互补。
巴菲特：就富豪参与慈善这件事，我认为这对他们的家庭也有好处。看看洛克菲勒家族，约翰·D·洛克菲勒一世的后代们受其影响，在慈善方面积极作为，这为家族树立了良好的榜样，与那些不重视慈善的家族形成了鲜明对比。我想说，很少有家族会因为积极参与慈善而受到负面影响，相反，很多家族会从中受益。就我自己的家庭而言，慈善活动带来了很多积极影响。
罗斯：跟我讲讲具体有哪些影响。
巴菲特：我有三个孩子，我和妻子支持他们开展自己的慈善活动。我觉得他们因此成为了更好的公民，对世界上存在的问题更加敏感和关注。我相信他们也会更好地教育自己的孩子。因为参与慈善，他们的价值观得到了提升。这很大程度上要归功于我的妻子，最初是她引导孩子们关注慈善。孩子们不仅意识到自己能为世界做些什么，还积极行动起来，将自身的能力和才华与捐赠的资金结合，投身慈善事业。我觉得他们对自己更有信心，他们的孩子也会受到积极影响。我作为家长，也为他们感到骄傲。总体来说，一个热衷慈善的家族，相比那些一毛不拔的家族，会对自己和后代更有信心，更有成就感。
梅琳达：想想慈善事业的未来，以及年轻一代的情况。几年前，谁能想到普利策奖获奖作品《山外有山》讲述的是保罗·法默的故事呢？他最初得到了波士顿慈善家汤姆·怀特的大力支持。63 岁的汤姆·怀特遇到了 23 岁正在哈佛医学院求学的保罗·法默，两人一拍即合。保罗在海地创办了诊所，如今已经发展到多家。他还前往卢旺达，与卢旺达政府合作，致力于改善当地的医疗体系。因为这个故事，很多大学生甚至高中生都开始思考慈善。《山外有山》成为了他们的必读书目。孩子们会想，我也能像保罗·法默一样，为发展中国家带来改变。但保罗需要有人支持，这说明各个环节相互关联。我觉得现在的年轻一代很早就开始思考如何回馈社会，以及回馈社会对自己的人生有何意义，这是非常好的现象。
罗斯：随着"捐赠誓言"计划的推进，未来会有更多发展吗？比如，除了网站之外，是否会形成更完善的组织架构？如果这个计划取得巨大成功，可能需要更完善的体系来支撑。你为什么笑呢？
巴菲特：我觉得这会发展成为一场运动，而且很可能会以某种形式组织起来。从已经做出承诺的 20 多个人身上，就能感受到这种趋势。他们不仅自己积极参与，还想把这个理念传递给更多人。
罗斯：他们想积极推广这个理念。
巴菲特：没错。而且在这个过程中，如何明智地管理资产、合理分配捐赠资金等问题也很重要。谁知道呢？
但他们肯定希望分享经验。显然，我们应该提供帮助，随着时间推移，大家也应该共同建立一个平台，定期为分享经验提供场所。不同的人对慈善的方向会有不同的见解，我不会去评判。但只要他们的观点合理，就让他们去和其他人交流分享。
梅琳达：我认为这四个家庭已经表示愿意参与推动这件事。他们也会和朋友们分享。一旦有了最初的一批参与者，这个计划就会有自己的发展动力，他们会决定具体的实施方式。随着大家在秋季首次相聚交流，了解哪些做法有效，这个计划可能会随着时间不断演变。所以，目前的想法就是先推动计划开展，看看自然发展会带来什么成果，但核心是让大家认为这对参与的群体来说是正确的选择。
巴菲特：这些人都是实干家。没有一个是退缩不前的人。
盖茨：没错，这一点很明显。
罗斯：不过，我还想回到之前的话题。跟我讲讲在这些会议中，有哪些让你深受触动的事情。
盖茨：像 Chuck Feeney，他几乎捐出了自己的全部身家，这是个了不起的故事。还有 Ted Turner，他勇于开拓新的慈善领域，还希望其他人也能这么做。也有人是因为发现了某些迫切的需求而投身慈善，他们甚至没想到自己会被慈善事业吸引，但对这些需求了解得越多，就越觉得自己应该为此做点什么。很多人还谈到了自己的父母，说如果父母看到他们现在做的事会感到很骄傲。
梅琳达：我记得在一次晚宴上，还有一件事特别感人，就是人们谈到了自己的孩子，讨论要不要让孩子参与慈善。有一对夫妇最初将健康和公共服务领域作为家庭慈善的重点方向，当时他们的孩子刚 20 岁出头，他们给了孩子一些钱，支持孩子参与慈善。孩子们让他们在健康和公共服务领域有了一些新的思考方向，这对夫妇为孩子的想法和行动感到无比欣慰。他们说，我们一家人一起做慈善，很享受这个过程。等我们离开后，剩下的捐赠事宜交给孩子，我们对孩子的做法很放心，这种感觉太棒了。
罗斯：政府应该做些什么来推动这个项目更好地发展呢？
盖茨：我认为当慈善事业证明某些做法有效时，通过民主机制让政府借鉴慈善领域的实验成果是非常重要的。美国的体系是一个混合体系，有很多慈善行为，比如联合劝募会就支持许多不同的公益事业。实际上，美国政府和非政府组织之间形成了一种互补关系。有趣的是，在中国，目前主要是政府在承担公益责任。所以当我们和中国的富豪交流慈善时，他们会说没有成熟的捐赠渠道。也许中国的富豪们需要做的，就是推动建立更多明确的捐赠渠道，比如明确如何为学校捐赠。在这方面，美国已经积累了很多经验，许多相关组织都是由慈善捐赠和政府支持共同维持运营的。所以我认为美国的模式有值得借鉴的地方。
罗斯：你们可能知道这些数据，如果有人清楚的话，那肯定是你们。如果《财富》杂志富豪 400 强榜单上的人，或者其他类似榜单上的富豪都做出这个捐赠承诺……
巴菲特：大概能筹集 6000 亿美元。少一点的话，5500 亿美元我也能接受。
罗斯：好的，但继续听我说。想想这笔钱能发挥多大作用，再对比一下盖茨基金会目前的资金规模，以及每年的资金使用比例。从每年对各类有需求领域的捐赠贡献来看，会是怎样的情况呢？
盖茨：人们至少要捐赠 5%的资产，这是规定的最低捐赠比例。按照这个比例计算，每年大概能有 300 亿美元。即便这笔钱要分散用于几十个不同的领域，这个数额也相当可观。它能带来的催化作用将是巨大的。其中很大一部分会用于美国国内，也有一部分会投向其他国家。这两个方向都有很多值得投入的地方。
梅琳达：别忘了，各基金会之间相互推动、相互启发，不断改进捐赠思路。在特许学校运动早期，以及布罗德基金会在教育领域的工作，都给了我们很多启发。我们有很多共同的目标，但看待问题的角度略有不同。伦敦的克里斯·哈恩和杰米·库珀·哈恩创办了儿童投资基金。在艾滋病防治项目的资助上，我们与他们展开合作。他们对资金发放方式以及受资助方资金使用的思考，让我们的资助工作做得更好。
罗斯：他们的哪些理念对你影响很大，让你觉得在捐赠和推动慈善事业方面非常重要呢？
梅琳达：他们看待问题的角度稍有不同，比如在艾滋病防治方面，他们会问："你以这种方式捐赠资金，但艾滋病防治与营养问题有什么联系呢？母亲需要足够的营养才能喂养婴儿。你在做营养方面的捐赠，但有没有真正考虑到这些关联呢？"在捐赠决策上，他们比我们考虑得更深入。所以我们反思后调整了思路，从他们的角度审视我们的捐赠项目。当双方从不同角度思考资源分配，并确保有效评估时，这种思想交流非常有意义。我们一直认为自己在评估方面做得不错，但发现他们做得更好，值得我们学习，这是非常好的事情。
巴菲特：查理，回到那 6000 亿美元的话题。新的财富在不断创造，这为慈善事业奠定了基础。长期来看，慈善资金的规模将达到数万亿美元，这不是一次性的静态数字。明年、后年还会有更多财富产生，新富们会参考前人的做法。我们希望能建立一种新的社会规范。
罗斯：建立一种关于合理捐赠的新规范。你们是怎么确定 50%这个捐赠比例的呢？
巴菲特：我们在讨论小组中探讨过这个问题，但这不是上限。我觉得会有人捐赠超过这个比例，ChuckFeeney 就是一个例子。
盖茨：讨论时大家的想法是先吸引人们参与进来，因为一旦参与，很少有人会只捐赠 50%。从某种意义上说，让人们捐赠大部分财富，这个说法简单明了。做出这个承诺并不容易，需要考虑自己的遗产规划、资产状况以及身边的人。但一旦迈出这一步，我们觉得这个群体的平均捐赠比例会远远超过 50%。
梅琳达：因为一旦开始捐赠，就会形成一种动力。我们早期就是这样，原本计划了捐赠数额，但在过程中发现捐赠带来的快乐超出预期，于是加大了生前捐赠的力度。我想其他人也会有类似的情况。
罗斯：捐赠带来的快乐是什么呢？
梅琳达：比如，你知道自己能给美国的一个孩子提供接受优质教育的机会，这就是一种快乐。我们所做的就是为他们创造机会，让他们站在和我们当初因父母的支持而拥有的同样的起跑线上。
盖茨：可以从两个方面来看待这种快乐。一是结果，二是过程。在教育领域，你会遇到满怀热忱却又有些无奈的教师，以及潜力尚未被挖掘的学生。当你和他们一起为共同的目标努力时，就会有人提出新的想法。对于那些愿意投入时间的人来说，参与慈善活动和赚钱一样充满吸引力。
罗斯：从具体成果来看，我们之前讨论过这个项目在解决饥饿、贫困等问题上能发挥的作用。如果能提高贫困地区的生活水平，也会对人口问题产生积极影响。儿童死亡率的数据高得惊人，如果这些都不能让你想要做出捐赠承诺……盖茨：事实上，儿童死亡率是可以降低的。每年约有 900 万儿童死亡，这只是众多社会问题之一，但它引起了我的关注。人们可以采取不同的方式来降低这个数字，慈善在加速这一进程中能发挥巨大的推动作用——将死亡人数降到 600 万、300 万。想象一下，世界会因此变得更加美好。1960 年，这个数字是 2000 万，而现在全球出生人口比那时多得多，这说明通过慈善、科学、政府和公众的共同努力，我们已经取得了很大的进步。有些问题看似难以解决，但只要找到正确的方向，就能得到极大的改善。
罗斯：沃伦，你让很多人变得富有，也认识很多富人。在你认识的这些人中，你觉得这个计划会引起他们的共鸣吗？毕竟你了解他们，也知道他们的想法。
巴菲特：我认识很多富人，我也认识很多没参与这个计划的富人，我还能补充一点。但我很肯定会的。有些人已经主动投身慈善。早期参与的人中，很多人现在都 80 多岁了，他们中有些人捐赠的数额相当可观，不是50%，而是 90%甚至 95%。还会有更多人加入进来。我从来不会亲自去劝说别人参与，但一旦他们了解到这个计划，看到我们共同的朋友参与其中，肯定会有更多人响应，捐赠更多的钱。
梅琳达：在过去 20 年里，沃伦把他的一些朋友介绍给我们认识。听了他们已经做出的慈善贡献，以及在教育等领域的慈善成果，我们深受启发。我想，正是因为看到了慈善的可能性，很多人才会觉得这件事可行，进而想要参与进来。
巴菲特：查理，我有一个由 50 到 60 人组成的圈子，每两年聚一次，我以本·格雷厄姆的名字命名这个圈子。
1999 年，我安排比尔在聚会上分享他的慈善理念发展历程。在我们举办聚会的 42 年里，我觉得那次分享是大家听得最认真、记得最牢的一次。我敢肯定，那次分享影响了在场 58 人中的一些人，在随后的 10 到 11 年里，他们的慈善行为因此发生了改变。所以，比尔的那次分享……罗斯：你觉得是什么让那次分享引起了这么大的共鸣呢？
巴菲特：他的分享既有理性的思考，又充满情感，讲述了一个年轻人如何一步步走到现在。内容很有吸引力，大家都听得入迷。真希望当时我把它录下来了。我敢保证，在场听了那次分享的 50 到 60 人里，有些人因为他的话改变了自己的行为，而且他们很庆幸自己这么做了。
盖茨：那次分享也让我很意外，因为我感受到了大家和我一样对慈善事业的执着和热情，就像我一生对软件事业的投入。那次演讲是我做过的最有意思的演讲之一。看似复杂的健康问题，其实可以归结为几个关键指标，比如儿童存活率、导致死亡的几种疾病，以及一些像疫苗这样的关键要素。重点不在于具体的内容，我想大家惊讶的是，原来我并非只关注可量化的事情，在慈善领域也能看到我思维的转变。那次分享对我来说也很有启发。
梅琳达：比尔准备那次演讲时，我们一起散步讨论了很久。向别人解释自己的捐赠理念其实很有挑战性。演讲结束后，我们又散步交流，根据大家的反应，思考我们是否要调整自己的捐赠方式。当你向别人讲述自己做慈善的原因和方式时，会收获很多，对我们来说这是很有趣的过程。
巴菲特：我们和那 20 对夫妇交流时，也让他们分享自己的慈善理念。他们来的时候并不知道会被问到这个问题，所以都是即兴分享，但他们都很好地回应了。
罗斯：你问他们的问题是什么呢？
巴菲特：我问他们，也是每个人都回答了的问题是：讲讲你们慈善理念的发展历程。你们是如何走到现在这一步的，毕竟一开始你们并非如此。他们都分享了自己的故事，有的和家庭经历有关，有的讲述了自己如何辛苦赚到第一桶金。每个人都有自己的慈善之路，其他人听了这些故事，就像我圈子里的人听了比尔的分享一样，受到了触动。
罗斯：我记得你说过，比尔准备那次演讲时比你以往看到的任何一次演讲都更认真。
梅琳达：确实，在很长一段时间里，他真的停下来深入思考，仔细琢磨如何阐述自己在慈善领域的各个方面的想法，他真的非常认真。
罗斯：所以，我们希望这个计划能让人们像你们说的那样，问问自己如何……
巴菲特：苏珊当时也在，她还问我："你为什么不多捐点呢？"罗斯：这是一个很有影响力的想法。恭喜你们并感谢你们抽出时间来谈论这个计划。"捐赠誓言"这个想法值得大家思考。希望大家自己认真想想，也想想我们今天在这里讨论的内容，明确是什么激励着自己，想想那些触动内心、引发情感共鸣的事情，因为这才是慈善的源动力。